– Так було багато років. Не обирали мера, тільки депутатів, а вже депутати обирали голову ради та виконавчий комітет. І головою виконкому міг бути не очільник ради.

– Це були перші демократичні вибори в Києві. І кандидатів тоді номінували громадські об'єднання, політичні партії (їх тоді ще майже не було, лише Українська республіканська партія, здається), трудові колективи та збори виборців. Військові частини теж були суб'єктами висування кандидатів.

– Я став депутатом Київради від 123-го виборчого округу, який охоплював масив Новобіличі. Мене висунули асоціація "Зелений світ" і трудовий колектив Інституту фізики, де я на той час працював молодшим науковим співробітником.

– Згідно із законодавством, мали обрати 300 депутатів, бо Київ було поділено на 300 округів (наразі їх 120, – прим. ЧЕСНО). Але фактично було обрано менше. Кількість депутатів коливалася десь від 270 до 280. Деякі не були обрані, оскільки за них не проголосувало 50% плюс один зареєстрований виборець. Дуже цікаво, що тоді всі депутати вважалися "народними": і міськради, і навіть районних рад. Вони мали імунітет на рівні депутатів парламенту.

– Ситуація тоді була досить бурхливою – країна наближалася до здобуття незалежності. Утворилися два блоки: "Демократичний блок", який волею долі мені доручили очолювати на певний час, і блок "За оновлення", котрий очолювали керівники міськкому партії. Був ще потім утворений "Демократичний центр" – близько трьох десятків депутатів. І була частина осіб, які до жодних блоків не приєднувались, а ситуативно голосували. Власне, як і "Демократичний центр".

– Дуже складно було ухвалювати рішення у зв'язку з існуванням "Центру" ("Демократичного центру", – прим. ЧЕСНО) і певної частини депутатів, які не належали до жодної групи. До цього ще слід додати, що деякі депутати просто ігнорували сесійні засідання.

– До складу ради входило дуже багато людей, котрі обіймали адміністративні посади: директори підприємств, керівники райвідділів міліції, працівники прокуратури, для яких участь у засіданнях Київради не була основною роботою. Просто були люди, котрим було й нецікаво брати участь у цих засіданнях.

У нас постійно бракувало кворуму – була проблема в тому, щоб справді більшістю голосів когось обрати. До цього слід додати жорстке політичне протистояння, яке існувало тоді в суспільстві й, відповідно, у раді між "Демократичним блоком" і блоком "За оновлення", або, як його називали ми, "комуністичним блоком".

"Комуністичний блок" не був монолітним. "Демократичний блок" перший час був більш єдиним, краща дисципліна була, про рівень інтелектуального розвитку я вже взагалі не казатиму. Рівень освіченості депутатів з "Демблоку" був дуже високим: у нас були десятки кандидатів наук, до десяти докторів наук, були лікарі, тобто багато високоосвічених людей високого рівня культури на той час.

Наш блок мав більш солідний вигляд, ніж у наших опонентів. Вони побачили, що втрачають владу, то, звісно, вже й партквитки почали кидати. Якесь ядро трималося до кінця, але дисципліни в них належної не було. Проте голосів у нас ("Демократичного блоку", – прим. ЧЕСНО) не вистачало, щоб навіть свого голову ради обрати. І вони теж не змогли.

– Близько 110. Для кадрових рішень був потрібен 151 голос, для решти, за регламентом, була потрібна більшість від кількості обраних депутатів. Ми досить довго обирали голову ради та заступника. І нарешті знайшли компроміс. Мене обрали заступником, а головою обрали комуніста – директора "Електронмашу" Арнольда Назарчука.

– Назарчук представляв бюро міськкому партії, однак його життєва філософія не була цілком комуністичною. Я не можу зарахувати його до людей, які стояли на демократичних позиціях, але він був гарним директором заводу й совісною людиною. Тому в багатьох випадках, коли він бачив, що ситуація розвивається так, що йде коса на камінь, і треба визначатися, то він, щоб не зраджувати прямо, як кажуть, свій блок, який висунув його на посаду голови, просто йшов із засідання ради, і я виконував обов'язки голови. Так було в кількох критичних ситуаціях в історії Києва.

– Були картки трьох кольорів: зелена – за, жовта – утримався, червона – проти. Була лічильна комісія, що складалася з депутатів з різних фракцій. Вони збирали картки. На картках були номер округу та прізвище депутата. Потім лічильна комісія рахувала кількість зелених карток, жовтих і червоних – таким чином визначали результати голосування.

– Тут треба дивитися на цю ідею ширше. Узагалі, весь цей демократичний процес, який тривав тоді, звісно, містив невід'ємний елемент – відновлення й відродження української національної символіки. Я та мої колеги, політичні побратими, прийшли до ради як прихильники синьо-жовтого прапора. Ми замовили синьо-жовті значки. У мене, як заступника Київради, навіть бланк був у синьо-жовтих кольорах. А депутати-комуністи носили червоно-сині депутатські значки.

В ідеї здійняти над Києвом синьо-жовтий прапор є певна еволюція. Треба було, щоб настав такий момент, коли це можна було зробити, ви ж розумієте. Демократично доміновано процес ішов із заходу на схід. Більш активні процеси спочатку були в Західній Україні – Львів, Тернопіль, Франківськ, потім – Житомир. І нарешті ця синьо-жовта хвиля дійшла до Києва. Тригером стало проголошення Декларації про державний суверенітет України. Коли парламент ухвалив декларацію, стало очевидно, що Київ не має пасти задніх, у Києві потрібно підняти нарешті синьо-жовтий прапор.

Але складність полягала в чому? Прапор у Києві – це не просто прапор у Києві. Ми розуміли, що прапор у Києві – це боротьба за владу.

Дуже цікаві телеграми я отримував: "Здравствуй, гражданин Мосиюк! Товарищем мы назвать тебя не можем, тамбовский волк тебе товарищ. Ты бандеровский флаг поднял..." Це начебто від робітників заводу "Арсенал" було, а чи знали самі ті робітники про її існування…

Востаннє синьо-жовтий прапор у Києві був справді ще за часів Центральної Ради, коли Михайло Грушевський очолював державу. Коли, як кажуть, більшовицькі війська окупували Київ, цей синьо-жовтий прапор зняли. Була спроба його підняти під час війни, але німці розстріляли керівника Київської міської адміністрації тільки за саму думку, що в Києві можуть здійняти синьо-жовтий прапор над органами влади.

– Розумієте, це багатоджерельна ініціатива. Я не можу сказати, що хтось конкретно. Коли якась ідея на часі, то в неї багато батьків. Перший проєкт рішення написав Саша Кулик, наш депутат міськради, заступник голови комісії з питань культури. Звісно, його не ухвалили одразу, тому що боротьба була. Міськком партії почав активну кампанію в засобах масової інформації тощо, що треба референдум провести. А чому синьо-жовтий, а не триколірний якийсь чи малиновий?

Тому що всі розуміли, що мова не про прапор, а про владу. Прапор – це символ. Розуміння було чітке: чий прапор, того й влада. Це була своєрідна інформаційно-психологічна операція проти комуністичного режиму, коли здійняли в Києві прапор.

– Розумів, що прапор усе одно піднімуть 24 липня. Коли ми збирали засідання президії... Чому президії? Тому що на сесії явно бракувало голосів. Ми збиралися на президії ухвалити це рішення й виконати його. Єдине ми не сподівалися, що комуністи підуть на знищення кворуму. Так воно і сталося: вони десь близько першої години всі зникли. Не було кворуму, формально ми вже не мали права ухвалювати рішення. Але як не ухвалювати, коли на Хрещатику 200 тисяч людей стоять, коли ОМОН, забитий двір стоїть, палиці, спецзасоби?

Я мав увесь час контакт із правоохоронцями. Я знав, що потрібне якесь легітимне рішення, тому що тодішній виконувач обов'язків начальника міліції сказав, що якщо підніматимуть нелегально, то будуть знімати.

– Він побачив, що люди все одно піднімуть, і просто дав мені можливість це зробити, скажімо так. Він поскаржився на біль у серці й залишив залу, а я був єдиним заступником. Відсутність голови автоматично означала, що головою стаю я. Він поїхав додому, викликав "швидку".

Я тоді закінчував це засідання Київради, яке відбувалося без кворуму, і був дуже цікавий момент, коли до точки кипіння доходило. Зайшов начальник міліції Володимир Шапошник і каже: "Олександре, влади в Києві більше немає, я буду виконувати ваші розпорядження. Кажіть, що треба робити".

А я кажу: "Ну що? Будемо прапор підіймати".

Група депутатів – членів президії пішла на вулицю. Ми там ще мітинг завершували, який тривав від самого ранку.

Люди скандували: "Слава!", "Незалежність!"

Там переважно молодь була. Де стільки людей узялося?.. Це кияни були на 95%. Звісно, приїхали делегації з Тернополя, Львова, Івано-Франківська, але абсолютна більшість була киян.

Знаєте, це було відчуття якогось такого безмежного щастя. Я дуже чітко запам'ятав слова Михайла Гориня зі сльозами на очах. Ви знаєте, це легенда правозахисного руху. Він був депутатом 1-го скликання, відбув багато в радянських таборах, дуже мудра людина. Так от він підійшов і сказав: "Сашку, якщо ти в житті більше нічого не зробиш, то ти вже увійшов в історію". Певна річ, і Горинь, й інші лідери життя своє поклали, щоб цей прапор був піднятий, а держава здобула самостійність і незалежність.

Легенда цього прапора в тому, що він був освячений на території святої Софії. Це був єдиний такий прапор. Я взагалі не знаю, чи будь-який інший синьо-жовтий прапор освячувався. Був водосвятний молебень. Його виголосив Володимир Романюк, який 20 років відбув у радянських таборах.

– Цей прапор зберігається в Музеї історії України. Була ціла історія: не могли його в музеї знайти, але я наполіг, і його таки знайшли та реставрували. Він був увесь пошматований. Він, звісно, нестандартних розмірів, бо ніхто не знав тоді, які мають бути розміри прапора. Хто його пошив, також достеменно не відомо, хоча найбільше в мене аргументів, що в Івано-Франківську його пошили. Хоча було й багато резервних прапорів. Але точно, який саме підняли, мені з'ясувати не вдалося.

У Києві складно було пошити. Потрібна була спеціальна парашутна тканина, щоб він дощ і вітер витримав. Його довго не міняли, і він був збережений до музею.

– Я думаю, що в Києві має бути виконавча влада, яка має бути обирають кияни, а виконавча влада має бути призначена радою. Аналіз структури влади у провідних країнах та їхніх столицях свідчить про те, що демократія – це коли мера обирають мешканці, а виконавча влада підпорядкована, відповідно, також мешканцям через депутатську команду.

– Найгірше, коли існує змагальність, коли виникає ситуація клінчу. Логічно, що місцева громада має право керувати на своїй території питаннями, які чітко належать до її компетенції. То чому питання, які належать до компетенції місцевої громади, повинні керуватися центральною владою?

Інша річ, коли центральна влада хоче в якийсь спосіб контролювати фінансові потоки. Мені здається, механізмів контролю є більш ніж достатньо й необов'язково для цього потрібен якийсь представник президента з великими повноваженнями. У нас є прокуратура, поліція, НАБУ, САП. Уже стільки цих органів контролюючих є, що можна тисячу раз усе контролювати.

Україна – європейська країна, і ми повинні виконувати Європейську хартію місцевого самоврядування, а кияни мають право на таку владу, яка залежить від них, і реалізувати своє право на самоврядування через обраних депутатів та обраного мера.

– Досить негативно впливало. Чому? Бо в кризовій ситуації Київрада навіть не зібралася, вона просто перестала функціонувати в той час, коли, навпаки, мала б розглянути ситуацію. Я думаю, якби влада належала місцевій громаді, то, можливо, кров не пролилася б і не було б потреби захоплювати тоді це приміщення. Була б рада, депутати, які голосують, ухвалюють рішення та враховують побажання своїх виборців. А так центральна влада, яка контролювала цю будівлю, стала співучасницею злочинів, скоєних на Майдані.

– Я відчув якусь втому. Якісно політика неабияк змінилася. Коли здобули незалежність, почалися дуже негативні процеси в депутатському корпусі, "Демократичний блок" почав розвалюватися. Люди ж були на різних рівнях самосвідомості. Багато депутатів вирішили, що мають право на трофеї: на квартири, на машини без черги – дефіцит же нікуди не подівся. Земельні ділянки нам відводьте незалежно від чогось, бо ми депутати, ми переможці. Та й ця ментальність у багатьох людей була, і вона ж нікуди не поділася. Чимало тих, хто був монолітними членами "Демократичного блоку", стали звичайними громадянами з усіма пристрастями "я хочу..." як переможці. Квартиру більшу або без черги дай, машину за три тисячі й без черги.

– Ну так, це спроба, таке собі вимагання. Звісно, публічно вони про це не казали, але ж я розумію, до чого це. Потім стали заявляти, що я неправильно сесію веду, регламент порушую. Ну ви розумієте, що причин, аби звинуватити, можна сотні й тисячі знайти. На тлі цієї втоми я залишив політику. Звільнився й пішов у бізнес.

– Це питання суто політичне. У Торонто, наскільки я знаю, приблизно 20-30 депутатів. І нормально працюють, справляються. Я думаю, 60 достатньо.

– Коли я балотувався, такого поняття не існувало взагалі. Тоді ще не було бізнесу, а отже, джерел підкупу виборців. Та, мабуть, і необхідності такої не було. Ніхто нічого, ніяких грошей не роздавав. Не було змагання грошей, було змагання ідеологій. Я не знаю жодного прецеденту підкупу. Були залякані виборці, до яких прийшов директор заводу та сказав, що треба "члєна партії, товаріща поддєржать".

– Адмінресурс був у вигляді монополії на ЗМІ, у вигляді можливості втрати роботи людьми, але нікому не платили. Платити почали, коли з'явився бізнес, коли з'явилися гроші. Я не пам'ятаю, щоб "гречку" роздавали.

– Я не думаю, я колись був проти райрад. Кожен депутат, навіть якщо він на громадських засадах, – це все одно певного рівня чиновник. Кожен чиновник – це право вето якесь. Право вето це буде заважати, він вигадуватиме якісь документи, писатиме якісь нормативи. Це чергове "рішалово".

– Інтелігентна й освічена людина, менеджер, керівник, який вміє приймати рішення. Я взагалі керівників поділяють на дві категорії. Це ті, котрі вміють приймати рішення та брати на себе відповідальність, і ті, які можуть говорити, проводити безліч засідань, створювати комісії, але не беруть на себе відповідальності. Рішення – це коли ти трішки ризикуєш.

Лідер – це той, хто має вести людей. Є популісти, а є державники.

– У кожної гілки влади є свої компетенції. Принцип стримування та противаг розподілу влади має діяти. В Україні він часто не діє, особливо зараз, коли з'явилася монобільшість і спроба узурпувати владу. Це не потрібно. Повинні працювати інституції.

Якщо ми кажемо про місцевий рівень, то це має бути rule of law, звичайно. Я розумію, що раніше rule of law було обмежене – ну не було законів. Сьогодні ми живемо в іншій державі.

– Певна річ, це епохи Черновецького, це просто чорна діра величезна... А так Київ розвивається де-факто. Я не хочу сказати, що де-юре. Є безліч проблем через відсутність реально діючого, справжнього, захищеного Генерального плану Києва. Це безперечно.

– Він має затверджуватися на дуже великий строк. Звісно, має бути процедура корекції, можливо, раз на п'ять років. Там, здається, за чинним законом, так і є. Але це має бути публічний документ. Він повинен відповідати критеріям. Має бути комплекс критеріїв, які всі разом означають "якість життя". Сюди належать і можливість ведення бізнесу, і екологія, чисте повітря, чиста вода. Це якраз фізичне існування людей. Це дороги, це паркінги, це вивезення сміття.

Повинен бути план на 50 років. Знову ви ж розумієте рівень технологічного прогресу. З'являться якісь системи штучного інтелекту. Технічний прогрес повсякчас прискорюється. Не просто йде лінією. Рівень конкретики має бути. Якщо через п'ять років змінити кардинально план – це не годиться. Можливо, раз на десять років там якісь корекції робити. Але знов-таки повинні бути вагомі підстави, для чого це робити.

– Це маніпуляція. Якщо такі парки зростають і водночас загальна площа зелених насаджень зменшується, то, даруйте, що з тих парків? Це ж легені міські. Що таке зелень?

– Я б велику увагу приділив цьому ж генплану, щоб він був максимально погоджений з основними, як то кажуть, суб'єктами. Я розумію, наскільки складно його погоджувати – великі інтереси є в бізнесу. Ламати… Дуже багато речей, важко зупинити. Перше – суди. Ви щось починаєте істотно змінювати, і ви побачите, як суди вам зв'яжуть руки й ноги, просто реально вас заплутають. Легких рішень просто немає, які будуть ще й ефективними.

Я зробив би акцент на розвиток метро в Києві, суттєво переорієнтував би на нього. Я б у Києві, гадаю, домагався якомога більше коштів на дороги. Дороги, метро. Тому що це основне. Функціональна інфраструктура – це життя людей, це їхні гроші. Вони на роботу повинні їздити якось, працювати. Звісно, інфраструктурні питання – це номер один: мости, дороги, розв'язки… Тому якнайбільше коштів на це виділяти.

Я б велику увагу приділив Smart City, домагався б, щоб Київ став першим містом у Східній Європі з 5G. Зеленський робить державу в смартфоні. Але зараз мало що зроблено. Я знаю, що є такий проєкт Smart City. Та я не бачу, аби щось реально проривне було зроблене. У Києві є високий науковий потенціал, тому в плані Smart City можна дуже багато зробити.