Юлія Кириченко: “Перші повоєнні вибори будуть унікальними, складними і неідеальними”

Чергове у цій серії інтерв’ю — розмова із членкинею правління ЦППР, керівницею проєктів з питань конституційного права та співголовою ради Реанімаційного пакету реформ Юлією Кириченко.

Для розмови ми зустрічаємось у студії на Європейської площі. У другій частині інтерв’ю говоримо про регламент для Офісу президента, зменшення кількості депутатів ВРУ та втрату суб’єктності парламенту, алгоритми та труднощі майбутніх повоєнних виборів.

“Можливо, варто і Президенту з його потужним апаратом мати регламент”

— Ми живемо у парламентсько-президентській республіці, але є й прибічники президентської моделі. Яка з них, на ваш погляд, все-таки є оптимальною для України?

— Роль Президента посилилась не під час збройної агресії, вона завжди була сильна на практиці за різних президентів. На практиці Конституція мала більше рис президентсько-парламентського правління, ніж те, що закріплено. Так, в Конституції немає терміну “парламентсько-президентська республіка”, але парламент формує уряд, а останній йде у відставку перед парламентом. Водночас згадайте попереднього прем’єр-міністра, куди він приніс свою заяву? Я думаю, що всі питання знімаються. 

Але, ще раз кажу, так сталось історично, адже коли ухвалили Конституцію за часів Кучми, то суспільство ще не знало, що таке багатопартійна система і як будувати партії. Натомість люди знають главу держави. Об’єктивно в цій ситуації Президент, обраний на всеукраїнських виборах, стає сильною фігурою, а парламент стає слабшим, і, на жаль, до цього часу ми ще не прийшли до сильних стабільних представницьких політичних партій. 

Я думаю, що на рівні конституційного регулювання не варто посилювати Президента, нам треба йти на посилення статусу члена парламенту і на розбудову сильної стабільної політичної системи.

— Ми бачимо також посилення ролі окремих заступників керівника Офісу чи навіть радників поза штатом. Чи мають, на ваш погляд, їхні повноваження бути врегульовані законодавчо і чи мають вони публічно звітувати про свою роботу на посаді?

— Я знаю прихильників ідеї окремого закону про Президента чи, наприклад, про органи Президента. Я на сьогодні не виступаю прихильницею цієї ідеї, бо не думаю, що це реально змінить ситуацію управління на практиці. Офіс допомагає виконувати функції Президента, а Глава держави врегульований на рівні Конституції. 

Я би радила подивитися на ситуацію з іншого боку — парламент має свій регламент, який він ухвалює самостійно, де ми бачимо всі процедури, як має бути, якщо закон ухвалюється з порушенням. Уряд також має свій регламент, в якому прописані процедури для держслужбовців. Можливо, варто і Президенту з його потужним апаратом мати регламент, в якому будуть врегульовані усі процедури. Ми з колегами прийшли до позиції, що, можливо, сам Президент мав би ухвалити такі процедурні норми.

— Це має бути рішення на рівні Офісу чи окремим законом?

— На рівні Президента, адже у зворотному разі виникнуть питання втручання в діяльність Президента України парламентом. 

Крім того, я вважаю, що Регламент ВРУ мав би бути у вигляді постанови, а не окремого закону і Президент не мав би втручатися в процедуру ухвалення і можливого ветування Регламенту ВРУ. Має бути саморегуляція, і в багатьох парламентах так і є — парламент сам ухвалює процедурні норми. Відповідно і Президент може врегулювати собі свою процедуру здійснення повноважень, виходячи з конституційних норм. 

Звісно, якщо там будуть неконституційні норми, то укази Президента теж оскаржуються в Конституційному Суді.

— Вам можуть заперечити, наприклад, тим, що в нас є закон про Кабмін, “Про статус народного депутата” і окремо Регламент ВРУ, але немає натомість закону ні про статус Офісу президента, ні про Президента України. 

— Повноваження Президента і парламенту виключно врегульовані в Конституції, а уряду — ні. Я думаю, що тут є питання. 

Ми обговорювали окремий закон про ОП з конституціоналістами, і моя позиція, що такий закон не пройде, адже виникне багато питань, що саме там регулювати і як. Але запропонувати Президенту врегулювати це шляхом регламенту — мені здається, що еволюційно так буде перспективно. 

— Щодо кількості народних депутатів у ВРУ. У суспільстві начебто вже сформований консенсус, що їх потрібно зменшувати, крім того, останні два скликання парламенту працюють неповним складом. На ваш погляд, кількість нардепів у Раді потрібно законодавчо зменшити чи все ж залишити на тому рівні, який є?

— Кількість народних депутатів парламенту не сильно вплине на проблематику,  яка є в парламенті. Раніше я взагалі не бачила об’єктивних підстав для зменшення парламенту, виходячи з того, як сформовані парламенти інших країн відносно до кількості населення. 

Зараз об’єктивно може постати це питання через збройну агресію. На жаль, ми втрачаємо людей і не знаємо, скільки людей залишиться за кордоном. Тому дійсно, можливо, зараз об’єктивно виникне необхідність зменшувати кількість народних депутатів. Але знову скажу, що це питання виникло доволі штучно за часів Кучми — тоді воно послаблювало парламент і посилювало Президента. 

Водночас воно дуже популярне, бо завжди негатив — давайте зменшимо кількість депутатів чи навіщо їм гроші давати. Повірте мені — це не ті гроші, через які ми бідні чи пенсіонери щось недоотримують. Скажу дуже непопулярну думку, але депутат отримує небагато грошей. На мій погляд, їм треба збільшувати заробітну плату з тим навантаженням, що у них є. Подивіться реально, скільки вони отримують — це невеликі гроші. Ще треба розуміти, що в них є представницька функція Українського народу і всередині країни, і при депутатській дипломатії — це теж важливо. 

Тому ще раз кажу, що зменшення кількості депутатів не сильно вплине на посилення парламентаризму чи більш якісне ухвалення законодавства, але на сьогодні може бути дійсно певна економія, адже, на жаль, кількість Українського народу суттєво зменшилась.

— Останнім часом ми все більше чуємо про втрату суб’єктності Верховною Радою. На ваш погляд, це скликання парламенту суб’єктне, особливо після повномасштабного вторгнення?

— Проаналізуйте законопроєкти з моменту реєстрації, навіть якщо це урядовий чи президентський, і до моменту ухвалення, вони суттєво змінюються. І це демократія та парламентська процедура. Треба робити висновки, виходячи з аналізу діяльності ВРУ. Якби парламент виконував технічну функцію і не був суб’єктним, то, скоріш за все, внесені ініціативи ніяк не змінювались і все б відразу голосували. 

Зараз, наприклад, громадянське суспільство найбільше занепокоєне законом про лобізм. Але той закон, який написала НАЗК і сказала, що він точно буде ухвалений, до того, який був ухвалений в результаті, суттєво відрізнявся. Ба більше, зараз знову поновилися дискусії у Комітеті з питань правової політики, що треба його вдосконалити — не робити громадянське суспільство лобістами і не покладати на нього додатковий тягар, коли під час війни вони є доволі значущими партнерами для держави і зберігають демократію.

Робоча група при Комітеті з питань правової політики включає представників громадянського суспільства, представників бізнес-асоціацій і говорить — це саме його суб’єктність. Скоріш за все, будуть певні зміни після цих обговорень у робочих групах. 

Тому, на мій погляд, це більше спекуляція. 

“Нам треба максимально проводити політику повернення людей, повернення їх у політичні процеси”

— Як, на ваш погляд, має відбуватись діалог про майбутні повоєнні вибори? 

— Майбутні повоєнні вибори будуть вкрай важливі для України після відновлення і для нашого євроінтеграційного процесу. Перше, чого ми маємо досягти, — це те, щоб були не поставлені під сумнів результати цих виборів саме українським суспільством, і, звісно, визнання їх на рівні міжнародних місій.

Друге — перші повоєнні вибори будуть вкрай складні щодо технології їх проведення. Вони будуть унікальними, складними і неідеальними. Тому насамперед мають бути включені найбільш фахові експерти до цього процесу і до вирішення проблем, які об’єктивно будуть на перших повоєнних виборах. 

Вже другий рік лише на експертному рівні діє робоча група, яка називається “Вибори на крилах перемоги” — це експерти Громадянської мережі ОПОРА, Центру політико-правових реформ, Міжнародна фундація IFES. Минулого року ми підготували Зелену книгу і зараз завершили Білу книгу перших повоєнних виборів на національному рівні — це президентські та парламентські вибори. 

Ми працюємо у співпраці з Комітетом державної влади ВРУ і повністю передаємо їм напрацьовані матеріали, і парламент нам вдячний. Біла книга містить різні варіанти вирішення певної проблеми. Політики можуть взяти один із варіантів — це їхня роль, у них є мандат, але максимально на експертному рівні мають бути прораховані різні варіанти вирішення проблем.

Краще щодо основного алгоритму проведення перших повоєнних виборів домовитися вже зараз під час війни, адже якщо буде зрозуміло, що можна включитися в політичний процес, то політики в нього включаться. Але краще це зробити тепер, як це було зроблено парламентом рік тому на “Діалогах Жана Моне”, що ми знімаємо дискусію про вибори під час воєнного стану. Була досягнута згода, що перші шість місяців ми теж не можемо їх провести, адже потрібен підготовчий етап не менше шести місяців — це підрахунок експертів. 

Варто зрозуміти, що це не підготовка до виборів, але основний алгоритм того, як будуть проводитися повоєнні вибори необхідний Україні вже сьогодні. 

— Є розбіжності щодо послідовності виборів. Які, на ваш погляд, вибори в першу чергу потрібно проводити — парламентські чи президентські?

— Парламент у нас майже рік працює з подовженими повноваженнями, і Президент також уже в такому форматі працює десь місяців п’ять. За календарем мали б відбутися спершу парламентські, а потім президентські вибори, і вже через рік — місцеві. 

Проте зараз ми не можемо говорити про вибори і як їх проводити — послідовно чи одночасно, не дивлячись на функціонування інституцій. Тобто чи може в нас виникнути, наприклад, парламентська криза? Я не хочу розвивати цю тему, але таке може бути. 

Ви порахуйте, якщо ми проводимо вибори, наприклад, послідовно. Тоді нове скликання Верховної Ради ми отримуємо — якщо шість місяців не проводимо, ще два місяці виборчий процес, оскарження, то десь лише наприкінці року — і ми весь цей час працюємо в умовах подовжених повноважень Президента, а потім лише починаємо проводити президентські вибори. А чи не буде розкачувати суспільство та ж сама росія, що “у вас узурпація влади”? 

Про це зараз вже треба говорити з українським суспільством та партнерами, що нам, очевидно, треба такий час, щоб провести демократичні вибори. 

— Як, на ваш погляд, на майбутніх повоєнних виборах потрібно діяти відносно заборонених проросійських партій та їх представників? Щодо них має бути колективна відповідальність або ж індивідуальна? 

— Як правник і конституціоналіст, я скажу, що це має бути індивідуальна відповідальність. Що можна вже зробити — наприклад, факультативним додатковим покаранням у злочинах проти нацбезпеки прописати позбавлення пасивного виборчого права на певний період. Ці зміни можна внести, але, очевидно, судова система не впорається з усіма такими справами. 

Крім того, органи правопорядку і прокуратура, яка має це все підготувати, чесно кажучи, зайняті іншими справами — документуванням воєнних злочинів, і це є пріоритет. Тому, скоріш за все, нам потрібно шукати рішення, які будуть не в індивідуальний спосіб обмежувати таких людей. 

— У Верховній Раді є низка законопроєктів про обмеження представників заборонених проросійських партій — як народних депутатів, так і депутатів місцевих рад. Ініціативи мають різні пропозиції такого обмеження, однак проблема в тому, що не всі представники цих партій були їх членами і могли балотуватись, будучи безпартійними. Яким чином ідентифікувати причетність особи до забороненої проросійської партії? 

— Дуже гарне питання, особливо мені воно як мед на серце, адже ще у 2019 році, коли ми почали працювати над новою редакцією закону про політичні партії, ми запитали в експертів, що є, наприклад, ОПЗЖ або Партія Шарія, а де їх члени? Ми не знаємо, і дискусія була із членами Венеційської комісії, що недемократично вести державі реєстрі членів політичних партій. Але моя позиція, що держава має знати членів партій, в наших умовах це не має бути відкритий список. Перш за все сама людина має мати можливість перевірити, чи вона не є членом партії, адже скільки разів у нас були випадки, коли переписували технічно списки членів партій, і ти навіть можеш не знати, що ти член забороненої партії. Були випадки, коли знайомі йшли на вибори, а їм казали, що ви не можете, бо ви член якоїсь партії, і вони вийти не можуть. Нонсенс. 

Тому потрібно йти на формування реєстру членів партії закритого типу. Тоді людина зможе, наприклад, через “Дію” вступити до партії чи вийти з неї, перевірити свої дані, чи не записали її в яку іншу партію та ін. Для нашої національної безпеки це було б значно краще. 

— Ще одна досить чутлива тема — українці, які виїхали за кордон. Зокрема про ценз осілості, який є в законодавстві, та неможливість балотування в разі його порушення. На ваш погляд, реалістично, що його будуть ретельно враховувати під час майбутніх повоєнних виборів?

— Вже є розроблені відповідні зміни зробити для таких людей виняток на рівні Виборчого кодексу, що це не є порушенням цензу осілості. Я підтримую саме таку позицію, адже люди вимушено виїжджали з України, вони не хотіли на свій розсуд обірвати якийсь зв’язок з державою. На сьогодні великій кількості людей і немає куди повертатися, тому держава в такому випадку має посилено захищати громадянина України за кордоном і забезпечити їй зв’язок із політичними процесами. 

Фактично країна-агресорка в нас “викреслює” людей, а не ми. Нам треба максимально проводити політику повернення людей, повернення їх у політичні процеси, щоб люди за кордоном тримали в полі зору те, що відбувається в Україні. Донатили і підтримували Україну за кордоном — це теж величезний ресурс. 

Якщо ми почнемо у виборчих та інших процесах їх, навпаки, відсікати, який захист тоді наші громадяни отримали від України? Це я кажу лише про офіційний статус громадян України, які вимушено виїхали.

І не бачу потреби тут державі втручатися, адже Український народ мудрий — якщо він побачить біографію, то буде видно, що людина жила, наприклад, три роки на іншій території, і буде вважати, що вона не достойна представляти його в парламенті чи бути президентом. Люди не проголосують, особливо ті, що захищали країну зі зброєю в руках. 

***

— Які найважливіші рішення ухвалила Верховна Рада ІХ скликання?

— Мені запам’яталися перші дні повномасштабного вторгнення і що парламент впорався. Я дуже переживала, що треба вводити воєнний стан, ухвалювати багато рішень, а парламент, наприклад, не збереться. І як на це відреагує Український народ, який пішов захищати країну. Як нам відповідно до Конституції все це зробити? Запам’ятала, коли ворог був перед Києвом, парламент впорався і це зробив, це зробило чинне скликання. 

Ми не знаємо, як би було в інші історичні часи, тому це мені запам’яталося найбільше. Я дуже раділа, що далі він працює. Перші місяці були найважчими для нього, але він витримав як колегіальний орган і повністю виконував свої функції. 

Якщо брати мирний процес і закони, то історично великий плюс для цього скликання — Виборчий кодекс, новий закон про всеукраїнський референдум, який відповідає міжнародним стандартам і нашій Конституції, закон про правотворчу діяльність, який ще не реалізується, але його майже кожне скликання парламенту хотіло ухвалити, а вийшло лише у цього скликання ВРУ. Це велике досягнення, воно, звісно, на перспективу, але нам це дуже-дуже необхідно для євроінтеграції.

— А що наразі парламенту так і не вдалося реалізувати? 

— Парламенту варто йти на новий регламент ВРУ, адже цей, на жаль, не спромоглися змінити і він містить неконституційне положення, ще 

виходячи з часів зміни Конституції. Також можна піти на реформу єдиного парламентського кодексу, який регулюватиме парламентську діяльність — це і про комітети, слідчі комісії, статус народного депутата та ін. 

З недопрацювань у цьому році — парламент ухвалив закон про публічні консультації, але шкода, що саме для депутатських законопроєктів був зроблений виняток і для них публічні консультації не є обов’язковими. Думаю, що це теж можна було б цьому парламенту дотягнути і піти на публічні консультації онлайн.

— Яку музику ви слухаєте?

— Я не фахівець у музиці, всі ці роки слухаю українські народні і повстанські пісні. Але думаю, що це така зміна відбулася через війну. Вони мене під час повномасштабного вторгнення трішки підбадьорюють. Мені от подобається “Гуцулка Ксеня”, і я гуглю всі що є і слухаю. Або ж слухаю у різному виконанні.

— Який фільм ви б порадили подивитися? 

— Якщо ми говоримо про політику, Конституцію і демократію під час війни, то серіал “Картковий будинок”, який, можливо, дасть більше уявлення про те, що таке політика. 

— Яку книжку порадите?

— Під час війни радила би щось більш мотивуюче, наприклад “Атлант розправив плечі” у трьох частинах Айн Ренд. Зараз така страшна дійсність, що треба в музиці, фільмах та в інших жанрах культури шукати підтримку людям, адже психологічно важко всім.