Юлія Кириченко: “Конституція не обмежує нас — вона захищає навіть під час війни, це наш захист від рф”

Чергове у цій серії інтерв’ю — розмова із членкинею правління ЦППР, керівницею проєктів з питань конституційного права та співголовою ради Реанімаційного пакету реформ Юлією Кириченко.

Для розмови ми зустрічаємось у студії на Європейської площі. У першій частині інтерв’ю говоримо про дерадянізацію українського парламенту, “ядро” української демократії, легітимність рішень та інституцій і назрілу конституційну реформу.

***

“У Конституції “плану Б”, як здійснювати демократичне управління, немає”

— Україна вже понад два роки живе в режимі воєнного стану, який накладає вимушені обмеження, а також запроваджує особливий режим роботи державних органів та інституцій. Як Україні зберегти баланс в умовах повномасштабної війни з обмеженням прав і свобод, а також із застосуванням демократичних інструментів для впливу на ухвалення рішень?

— Це системне і комплексне питання. Головне — держава має керуватися легітимною метою, тобто обмежувати конституційні та інші права громадян для убезпечення своєї державності і насамперед забезпечення життя і гідності людини, які є основними цінністями за Конституцією. І, звісно, ні в якому разі не використовувати ці обмеження з якоюсь іншою метою. 

— Як ви ставитесь до ідеї скасування частини обмежень воєнного стану? 

— Треба дивитися кожне право окремо і оцінювати наскільки є необхідність його обмеження. Наприклад, зараз я не бачу треку, що влада обмежує права з якоюсь іншою метою, ніж захист державності й суверенітету. На жаль, агресія росії страшенна, російський народ сповідує людиноненависницьку ідеологію рашизму. Вдячна народним депутатам, що ввели це поняття на рівень законодавства. Адже основна проблема не в умовному путіні, а в тому, що велика кількість людей дійсно сповідує рашизм і це страшенна загроза для українців.

— Обмеження воєнного стану — це гарний ґрунт для маніпуляцій російських пропагандистів, у тому числі щодо легітимності державних інституцій України. Наскільки, на ваш погляд, це небезпечно для держави?

— ГУР повідомляв, що росія вклала величезну купу грошей в дезінформаційну атаку, як на території України, так і в інших країнах. 

Розуміючи це, ми в Центрі політико-правових реформ підготували дві аналітичні записки — “Парламент. Війна. Легітимність” та “Президент. Війна. Легітимність”. Ми чітко показали порівняльний аналіз того, як це регулюється у нас та у європейських країнах. Очевидно, жодного сумніву немає щодо легітимності нашої влади, але ми ж знаємо, що для країни-агресорки брехня — це основа і ще одна зброя. Тому вони це максимально використовують. 

Треба розуміти, що політично так завжди було, що до кінця каденції виборні органи втрачають довіру. Це так об’єктивно для живого суспільства, якщо не трапляється щось екстраординарне, як, наприклад, початок війни. І Президент виявив себе сильним головнокомандуючим, і, відповідно, довіра тоді зросла. Це розуміють в росії і максимально розхитують ситуацію, показуючи, що “бачите, вони вже не про вас піклуються, не про державність, а фактично ідуть на те, що нелегітимно вибори не проводяться і це узурпація”. Але ще раз скажу — жодного сумніву легітимністі української влади немає. 

Більше того, якби парламент або Президент дійсно пішли на те, щоб припинити повноваження, на мій погляд, це був би злочин проти Українського народу, який зі зброєю в руках боронить суверенітет. Адже вони мають виконувати ці конституційні повноваження, у Конституції “плану Б”, як здійснювати демократичне управління, немає. 

Деякі інші Конституції містять варіанти, наприклад, так званого усіченого парламенту, коли під час воєнного або екстраординарного режиму парламент скорочується пропорційно, наприклад 30% від кожної фракції, і парламент тоді більш мобільний. Це запобіжник від неповноважного складу. Якщо йде війна — це форс-мажор, вибори провести не можна, але наша Конституція не містить запобіжника, тому в кожного члена парламенту є обов’язок — якомога ефективніше виконувати свої повноваження. Чесно, не люблю цей термін “народний депутат”, бо він радянський, нормальний європейський термін — член парламенту. 

— На ваш погляд, український парламент у цій ситуації міг би по-іншому працювати в цій моделі? 

— Це скликання парламенту вже працює найдовше в історії України. Скільки ще триватиме його робота — не знаємо, але маю надію, що таких форс-мажорів не буде. Вже є історичними перші місяці повномасштабного вторгнення, коли парламент зібрався навіть в умовах фізичної небезпеки для кожного члена парламенту. Тоді зібралось керівництво, Рада максимально мобілізувалась і працювала у звичайному режимі. Я, наприклад, радила внести зміни щодо діяльності парламенту онлайн — це можливо, і вважаю, що це конституційно. 

Перші дні повномасштабного вторгнення — це були б страшні часи, якби ми втратили парламент… Питання, чи вистояли б ми, адже потрібно було вводити воєнний стан, залишався б один президент і могли бути великі проблеми з керованістю державою.

Навіть багато іноземних експертів та парламентарів радили виїжджати з Києва, адже була фізична небезпека, але Рада продовжила роботу, змінила процедури, алевсі елементи демократичного ухвалення законів збережені. Більше того, поступово відновлюється певна прозорість, відновили доступ пулу парламентських журналістів. Звісно, можна казати про потребу їх ротації та збільшення, але ця відкритість відбувається. 

Варто розуміти, що парламент працює зі страшенним навантаженням. Чого він не може — це стабільно, як, в принципі, кожен, хто сьогодні живе в Україні, прогнозувати свою діяльність. Депутати так само дуже часто мусять швидко знаходити рішення і реагувати на рівні зміни законів через збройну агресію. Крім того, у нас є євроінтеграційний трек, який потребує доволі стабільної та послідовної фахової роботи. 

Читайте також: Через терни до зірок: як Верховна Рада адаптує українське законодавство до вимог ЄC

Але парламент впорався з цим, і, на мій погляд, на сьогодні він дуже молодець. Більш того, це дійсно ядро демократії. Це демонструє усім європейським країнам і нашим партнерам, що Україна під час війни збереглась як демократія і доволі успішно дає відсіч країні-агресорці. Це вкрай важливо для країни.

— Чому в суспільстві немає розуміння важливості роботи парламенту як інституції та самих народних депутатів? 

— Парламент — це дзеркало суспільства. Часто проблеми, які не уповноважені  вирішувати ВРУ чи Президент, сприймаються так, що винен саме парламент і Президент. На мій погляд, це не питання війни, це питання правової свідомості, яка, на жаль, потребує підвищення. Це я бачу навіть на рівні шкільної програми — в мене двоє синів — її недостатньо. Треба з початкової школи поглиблювати ці знання, адже бачу, що школярі після закінчення школи не стануть свідомими виборцями, бо вони так і не отримали необхідні знання. І це Київ, а що відбувається в менших містах, селах та громадах... 

Крім того, це також інформаційне висвітлення, як правило, висвітлюється негатив і натомість спостерігається недостатнє інформування про позитивний результат роботи парламенту. Парламент є колегіальним органом, і, як і в суспільстві, там є умовно недобрі депутати. І от якщо недобрий депутат вчинив якийсь негарний вчинок — це дуже широко висвітлюється, натомість коли є вагомий результат для українського суспільства і це зробив парламент, то, як правило, це не буде звучати зовсім, навіть на телемарафоні. 

Я дякую Руху ЧЕСНО, що ви висвітлюєте зараз цю тематику. Зараз не вистачає такого матеріалу і в інших сферах, в яких я не є фахівцем, але послухала б фахових людей з задоволенням. 

“Без зміни Конституції ми не можемо стати повноправним членом ЄС”

— Під час повномасштабного вторгнення ми як суспільство побачили, що багато процесів неможливо реалізувати через обмеження Конституції. Наразі ще зарано говорити про якісь конкретні проєкти цієї реформи, але, на ваш погляд, які речі потрібно покращити або змінити в Основному законі? Досить популярною пропозицією є, наприклад, зменшення кількості народних депутатів… 

— Я не вважаю, що не на часі говорити про конституційну реформу, але маємо це робити лише внутрішньо. Велика кількість положень Конституції потребує коригування, навіть захищених розділів — першого, третього і тринадцятого. Захищені розділи — це ті, що парламент не може змінити самостійно, вони мають також затверджуватися народом на всеукраїнському референдумі. 

Тому ця дискусія вже має початися, адже конституційна реформа може бути легітимною, якщо вона проговорена з усіма. Це суспільна угода, але не як неправильно говорять — влади з українським народом. Це суспільна угода самого народу, як він буде жити далі, з якими цінностями, з якою центральною та місцевою владою, і вже очевидно має бути зазначено управління під час екстраординарних режимів. І, скоріш за все, можливий новий розділ про нацбезпеку — про захист військовослужбовців та інші положення, які потрібно на рівні Конституції врегулювати, адже наш сусід нікуди не дінеться. Ми живемо біля країни-агресорки з величезною кількістю людей, які дійсно сповідують рашизм. Тому вже сьогодні потрібно говорити про цю реформу. 

— А хто має бути ініціатором і говорити про конституційну реформу?

— Всі цільові аудиторії. Може почати громадянське суспільство, має включатися парламент, президент і політики. Ну вже очевидно, що на повоєнних виборах будуть нові політичні ініціативи, мають включатися військовослужбовці та різні групи ВПО. 

Я не вважаю, що треба залишати осторонь людей, які вимушено виїхали з країни, адже вони не з власної ініціативи поїхали, а вимушено, через збройну агресію. Крім того, мають включатись активно і науковці, адже багато є напрацювань і підготовлені розробки концепцій, куди нам треба йти, які є проблеми, напрацьовані зелені та білі книги. 

Наприклад, той самий Володимир Шаповал, який був гостем спецпроєкту “Республіка”, у нього ще за часів президента Віктора Ющенка була концепція, яка отримала схвальні висновки Венеційської комісії.

Проблемні питання — це розбалансування гілок влади, доволі потужна участь Президента в законотворчій діяльності ВРУ, зараз відкрилися нові певні проблеми в Конституції. 

Ви згадали про обмеження, але Конституція не обмежує нас — вона захищає навіть під час війни, це наш захист від російської федерації. Уявляєте, щоб ми порушували Конституцію або в нас її не було, що було б тоді з легітимністю? Вони б сказали, що у нас точно нема державності і Україна взагалі не держава. 

— Можливо, перерахуєте кілька конкретних пунктів, які варто було б змінити? Ви вже сказали, наприклад, про термін “народний депутат”, згадували про визначену кількість парламентарів, або появу нових підстав для дострокової втрати повноважень? 

— Цей термін вже застосовується у нас на рівні зміни законодавства, але його також можна застосувати і щодо Конституції: це дерадянізація. Згаданий “народний депутат України” — це чисто радянський термін. От навіть вслухайтесь: народний депутат — це, як і народний артист, якесь звання чи заслуга. Далі термін “Верховна Рада” — це що? Це коли у нас була влада рад. 

У нас нема ніякої Верховної Ради, вона може бути, скажімо, народною, але місцеві ради і місцеве самоврядування не підпорядковані Верховній Раді. Ось вам два засадничих терміни, які впливають на свідомість людей до цього часу. Крім того, так само російська мова у першому розділі Конституції. Ви реально думаєте, що Український народ після цієї кривавої війни залишить російську мову?

Але нагадаю, що Україна ухвалила Конституцію у 1996 році, на той час це був максимум, що могли досягти, адже фактично тільки попередні п’ять років жили після розпаду Радянського Союзу. Науковці по максимуму долучились до написання тексту цієї редакції Конституції, і я вважаю їх героями. Але на сьогодні нам треба рухатися далі. І ще нагадаю, що тоді було багато народних депутатів від комуністичної партії.  

Також, може, непопулярно прозвучить, але Автономна Республіка Крим — це компроміс. В чому її автономія, чому вона не могла стати областю? Можливо, зараз кримські татари не так сприймуть, але це треба також обговорювати, і тут треба виходити перш за все зі збереження державності.

Так само ми не провели, на жаль, на рівні Конституції реформу адміністративно-територіального устрою і місцевого самоврядування. Ми не змогли внести зміни до Конституції, пам’ятаєте, навіть були трагічні випадки біля парламенту (31 серпня 2015 року біля стін Верховної Ради відбулися протести проти ухвалення змін до Конституції у першому читанні, під час сутичок вибухнула граната, внаслідок чого загинуло четверо нацгвардійців, які стояли в очепленні парламенту, а кілька десятків отримали поранення — прим. ред.). Ми вирішили йти через закони, але на рівні Конституції цього чомусь не зробили, і це вкрай потрібно робити.

В парламенті у нас існує імперативний мандат, який взагалі є недемократичним, і слава богу, що він не діє на практиці, бо немає відповідного закону. Але його й не може бути, бо з ним ми не вступимо в ЄС.

Далі — євроінтеграція, без зміни третього розділу або пристосування Конституції до євроінтеграційних процесів ми теж не вступимо до ЄС. Може, це прозвучить для нас незвично, але якщо ми хочемо бути частиною Європи, то, наприклад, на місцевому рівні у європейських країнах мають право голосувати за місцеве самоврядування нерезиденти. Тобто громадяни країн — членів ЄС, але не резиденти цієї країни. Натомість у нас чітко записано, що голосують лише громадяни України. 

Отже, вже можна сказати, що без зміни захищених розділів і без зміни Конституції ми не можемо стати повноправним членом ЄС. Про це все треба говорити, описувати і об’єктивно доходити до концепції, яка має бути редакція нової Конституції України.

— Як це може виглядати в житті — обговорення на рівні парламенту чи спільна конференція із представниками місцевого самоврядування, Президента, Кабміну, народних депутатів? Яким чином це організувати так, аби це сприймалося справді як діалог у суспільстві, а не чиєсь політичне бажання?

— Так, ви повністю праві. Більше того, у нас іще є загроза, що включиться росія зі своїми друзями зі вкидом, що “Україна хоче міняти Конституцію під час війни”. Тут ключова роль парламенту, але має бути об’єднання Президента, Ради та уряду. І на початку має бути створена дієва робоча група, яка буде відкрито напрацьовувати концепцію — інклюзивно, з обговоренням, поясненнями і публічними консультаціями. Потрібно визначити дієвий дизайн для нашої країни, а потім конституціоналісти випишуть концепцію. Можливо, переглянути якісь положення, виходячи, на жаль, з нашої страшної реальності. Наприклад, варіанти управління країною в умовах екстраординарних режимів, щоб все ж ми мали запасний майданчик управління. 

І потрібно робити це вже, адже якщо ми все відкладемо —  організацію перших повоєнних виборів, конституційну реформу — все після завершення війни, то втратимо дуже багато часу. Нам треба сьогодні домовитися хоча б концептуально, що зберігаємо владний трикутник або дуалізм, адміністративно-територіальний устрій і т. д. І тоді, на мій погляд, країні буде набагато легше рухатися після нашої перемоги.