Іван Гомза: “Надзвичайний стан треба сприймати як надзвичайний стан, і загрози для демократії він наразі не несе”

Четверте у цій серії інтерв’ю — розмова із професором факультету магістерських соціальних та гуманітарних студій Київської школи економіки, доцентом катедри політології НаУКМА Іваном Гомзою.

Для розмови ми зустрічаємось на київському Подолі, біля Києво-Могилянської академії, де говоримо про “сіру зону”, емпатію й лояльність у політиці, маргіналізацію проросійського “айсбергу”, “зелених” хижаків та перспективи техноутопізму.

***

“Надзвичайний стан треба сприймати як надзвичайний стан, і загрози для демократії він наразі не несе”

— Україна вже понад два роки живе в режимі воєнного стану, який накладає вимушені обмеження, а також запроваджує особливий режим роботи державних органів та інституцій. Як Україні зберегти баланс в умовах повномасштабної війни з обмеженням прав і свобод, а також із застосуванням демократичних інструментів для впливу на ухвалення рішень?

— Це фундаментальне питання. Аби ми розуміли, чи говоримо про те ж саме, треба сказати, що надзвичайний стан виникає, коли держава стикається з викликом — війна, природне лихо чи інші екзистенційні виклики.

У таких обставинах це абсолютно нормально — обмежувати на певний час громадянські права. Це робиться з певних причин, і ці умови у нас зараз враховані. Проблема в тому, що за своїм визначенням надзвичайний стан передбачає, що він буде короткотерміновим. Згадаймо, наприклад, ураган Катріна, який став найбільш руйнівним в історії США — там надзвичайний стан  вводили для того, щоб врятувати людей, полагодити інфраструктуру, але це було лише на кілька місяців.

Наш виклик полягає у тому, що надзвичайний стан триває вже кілька років, і ми не знаємо, коли він закінчиться. Тому виникає напруження, адже нам як спільноті хотілося би захищати свої права. З іншого боку — це в певних ситуаціях недоцільно, адже є виклики, які можуть зіграти проти держави. Перше, що треба зробити, — зрозуміти, що у ситуації невизначеності надзвичайного стану криється зерно головного незадоволення. 

Що практично робити — сказати важче. Якщо згадаємо довготривалі війни і обмежимо вибірку релевантними кейсами, то це Перша чи Друга світові війни, де накопичувалось незадоволення населення у кожній з країн, що воювали. Але в демократичних країнах це переливалося у протестне голосування на перших повоєнних виборах. Наприклад, у США після перемоги у Другій світовій населення вимагало скасування обмежень на підняття зарплат, обмежень на купівлю цукру чи пального та вирішення інших соціальних питань. Натомість в авторитарній кайзерівській Німеччині це призвело до соціального вибуху.

Що це може сказати про нашу ситуацію і як ми можемо це перетлумачити? Вибачте, але, напевне, тут і зараз не на часі намагатися посилювати бажання вирішити стосунки з носіями владних повноважень. Час розплати прийде після завершення війни.

— Обмеження воєнного стану — це гарний ґрунт для маніпуляцій російських пропагандистів, у тому числі щодо легітимності державних інституцій України. Наскільки, на ваш погляд, це небезпечно для держави?

— Десь пів року тому довкола невиборів президента російські та західні джерела, які беруть інформацію з російського інфополя, розкручували тему, начебто в Україні немає виборів і, відповідно, режим нелегітимний. Але це виглядало абсолютно жалюгідно. Є чітко прописані — що в Конституції України, що в конституціях інших країн — параметри, коли вибори не проводяться. Війна — один із них. Це нормально і це не підважує легітимність. 

Щодо внутрішньої проблеми в тому, що наше суспільство і режим потроху закриваються та авторитаризуються, то хоча я і погоджусь, це хвилювання легітимне. Втім, якщо подивимося на соцопитування останніх років, то бачимо, що відсоток населення, який вважає, що демократія — це найкращий режим в Україні, постійно більшає — зараз це близько 60–70%. 

Більше того, з початком війни кількість тих, хто казав, що, можливо, авторитарна альтернатива ліпша, навіть впала. У суспільства немає запиту на авторитарний режим, може бути запит “господарника”, але це інше. Оскільки в суспільстві цього немає, то будь-які спроби авторитарного дрейфу, а під спробами я маю на увазі когерентні сукупності політик для того, щоб зробити режим більш авторитарним, відсутні. Навіть якби вони були, можна очікувати, що суспільство цього би не прийняло. Отож, підсумовуючи: надзвичайний стан треба сприймати як надзвичайний стан, і загрози для демократії, на мій погляд, він наразі не несе.

“Реальна політика — це не підручник конституційного права

— Все більше бачимо посилення ролі ОП в системі інших гілок влади — ВРУ та Кабміну. На ваш погляд, чи є в Україні авторизація, чи це, можливо, окремі елементи централізації влади?

— Варто використати порівняльну рамку і дивитись на інші режими. Науковці часто використовують поняття “imperial presidency”, що можна перекласти як “суперпрезиденціоналізм” до США після 1945 року, коли роль президента і виконавчої влади постійно зростала, адже почалася холодна війна і країні потрібно було швидко ухвалювати рішення. Виклик протистояння з СРСР з одного боку, дозволив президентам акумулювати більше влади, ніж це було записано батьками-засновниками в конституцію, з іншого — ніхто у здоровому розумі не буде називати режим в США після 1945-го авторитарним. Ба більше, за багатьма ознаками (наприклад, розширення електоральної франшизи чи зростання ролі праймеріз), він став навіть більш демократичним, ніж був.

Неофіційний перерозподіл повноважень, який не прописаний в законах, Конституції чи підзаконних актах, — це нормально в ситуаціях ненормальності. Я би не створював із цього проблему, зрештою, нагадаю, що термін “диктатура” походить з римського права і прецеденту, коли люди на момент надзвичайного стану отримували більші повноваження і потім від них відмовлялися. В Україні ми бачимо посилення вертикалі влади, адже такі обставини, водночас авторитарного дрейфу немає. 

— Щодо неформального впливу, то бачимо також посилення ролі окремих заступників керівника Офісу чи навіть радників поза штатом. Чи мають, на ваш погляд, їхні повноваження бути врегульовані законодавчо і чи мають вони публічно звітувати про свою роботу на посаді.

— Мені це теж не подобається. Як громадянин, я завжди хотів би, щоб більшість повноважень були чітко прописані і щоб інституції мали зони, в яких діють. Але, на жаль, реальна політика — це не підручник конституційного права. Юристи могли би прописати особливості взаємодії різних інститутів та інституцій, але реальна політика так не функціонує. 

Реальна політика — це також і про те, що будь-який політик, в тому числі президент чи спікер парламенту, має коло лояльних осіб, на яких він покладається, яких він радше буде просувати, ніж когось з вулиці. Так чи інакше, але network old boys club працює і ми ніколи не зможемо витіснити з політики цю неформальну складову. Я б дуже цього хотів, але не вірю, що це можливо. Тому я сприймаю Офіс президента як необхідне зло — це погано, що воно є, але викорінити його, напевно, не вийде. 

— Коли таке відбувається в парламенті, то апелюють до регламенту, законів чи Конституції і пропонують додаткове регулювання. Можливо, й тут потрібно ці функції додатково прописати?

— Чим більше пропишемо, тим краще. Це приблизно як в медицині — у лікаря є протокол, за яким він діє. Але, очевидно, кожну випадковість чи неочікувану навіть автором протоколу ситуацію не пропишеш. Може бути щось таке в операційній, що лікар має діяти тут і зараз із власного досвіду. Безперечно, коли лікарів навчають, то їм кажуть: “Don’t forget your training”. Тобто, у актора мусить бути комплекс знань і навичок, які дозволять їй чи йому справитися з непередбачуваною проблемою. Завжди будуть елементи “сірих зон” і неформального впливу, коли врегулювання лишатиметься на волю, мораль і навички політичних акторів.

— В чому, на ваш погляд, загалом природа неформального впливу адміністрації, секретаріату чи офісу, яка була за кожного президента?

— Це явище універсальне і навіть не пов’язане з типом режиму. Я б сказав, що це одна з ознак політичного. Уявімо короля в абсолютистській монархії, довкола якого є коло придворних, але вони мало що вирішують. Насправді вирішує невеличка камарилья людей — канцлер чи прем’єр-міністр, яким король насправді довіряє, і його радники. Наприклад, король Великобританії Георг IІI, коли прийшов до влади, то одразу прибирав прем’єр-міністра, який був за правління його батька, і поставив прем’єром лорда Б’юта, який був у нього тьютором. Тобто він навчав його, і, відповідно, Георг довіряє цій людині — він вважає, що той привів його в життя і зможе допомогти робити політику. 

Інший приклад — президент Рузвельт і Гаррі Гопкінс: в останнього не було жодної важливої офіційної посади. Але саме Гопкінс — хороший друг, у якого було феноменальне емпатичне розуміння того, що хоче сказати Рузвельт. Саме Гаррі Гопкінс їде до Радянського Союзу, щоб домовлятися про ленд-ліз. І, між іншим, Конгрес на той момент це теж обурювало — хто він такий і чому він їде? Але Рузвельт вважав, що ця людина виконає поставлену місію найкраще, а в нього як президента є повноваження цю людину на таку місію відправити. 

Тобто знову бачимо “сіру зону”, в якій розгортаються реальні людські стосунки. Повертаючись до Офісу президента — що це насправді таке? Це спроба використати важливих союзників, які допомогли тобі прийти до влади або ж відбутися як політику. Це спроба використати їх, адже ти їм довіряєш і віриш, що з опорою на них будеш робити ту політику, яку вважаєш за доцільне. Певною мірою це прояв політичного союзництва попри всі інституційні риштування, тому ми постійно бачимо, як воно відроджується. 

— Це критерій лояльності в політиці, який не завжди враховується? 

— Однозначно. Є знамените визначення Аристотеля, що людина — це політична тварина. Але насправді політикою займаються не лише люди. Мій улюблений приклад — політичні альянси шимпанзе. Для того, щоб шимпанзе став альфа-самцем і панував у зграї, йому ніколи не достатньо самого себе. Навіть яким би він не був сильним, але два шимпанзе завжди переможуть одного. І щоб дійсно бути головним, умілий альфа вибудовує політичні союзи. Наприклад, якщо ти мені повибирав воші, я надалі знаю, що тобі можна довіряти, і ми з тобою будемо співпрацювати, у тому числі, аби обійняти владу в нашій групі. Лояльність, яка постійно підживлюється через повторювані взаємодії, і довіра у маленьких групах еволюційно закладені й яскраво проявляються в політиці.

“Цей парламент показав, що нам потрібен фаховий політичний клас”

— Останнім часом ми все більше чуємо про втрату суб’єктності Верховною Радою. На ваш погляд, це скликання парламенту суб’єктне, особливо після повномасштабного вторгнення?

— Воно суб’єктне, важливе, але, як будь-який колегіальний орган, парламент знаходиться трохи на узбіччі, а більша увага на виконавчій владі та людях, які мають повноваження від неї. В умовах війни ця тенденція опинилася на стероїдах. Попри цю фундаментальну несправедливість у сприйнятті, парламент працює, робить свою роботу як автономний орган, наприклад, коли  не призначає всіх міністрів, яких хотіли, щоб призначили, в ОП. Парламент також іноді дає сигнал, що не ухвалить законопроєкт у запропонованій формі, як, наприклад, з реформою оподаткування, про недосконалість якої сигналізували законотворці. А деякі депутати навіть заявляють, що не можуть так робити, бо люди, які за них голосували, не для цього їх обирали. 

Тобто і на рівні окремих депутатів, і на рівні органу — парламент суб’єктний. Це природно, що він частково став менш помітний, зрештою, у нас зараз немає прямих трансляцій із засідання Ради, частина нардепів втратила мандати, дехто втік, а декого виключили. Це все докладається до того, що парламент став слабшим, його суб’єктність зазнала ерозії, але тим не менше вона є.

— Наразі у ВРУ рекордно найменша кількість депутатів — 401. Водночас до вторгнення у Раді була другою за чисельністю фракція забороненої проросійської ОПЗЖ. На ваш погляд, наскільки суттєвим у парламенті та суспільстві досі є вплив цих сил?

— Варто внести термінологічне розрізнення. Проросійські сили — це організовані групи політиків, які переслідують інтереси, що співпадають з, наприклад, кремлівськими. І їхній вплив, звісно, зменшився. 

З іншого боку, я не був би оптимістом щодо впливу іншого явища, яке ми ще навіть не маємо усталеного поняття, аби називати. Не хочу називати його проросійським ментальним налаштуванням… можливо, описати його варто як “альтернативне українське” налаштування. Маю на увазі людей, які, наприклад, вважають, що радянський спадок дуже важливий для української ідентичності, що без Радянського Союзу України не було би, що імперія Романових була важливою для творення підстав розвитку національної ідеї. Або що нам треба гордитися умовними Сікорським і Булгаковим. 

У 2022 році було сподівання, що тепер це “альтернативне українське” налаштування потроху маргіналізується, але бачимо, що цього не сталося, і, навпаки, люди, які його сповідують, здобувають увагу. Низка маркерів — починаючи від української мови у побутовому вжитку й до дискусій про генералів українського походження, які допомагали у XIX сторіччі замирювати Кавказ і яких начебто треба вважати героями, про це свідчить. 

Згадаймо Арестовича, який про це говорив, згадаймо деяких публічних інтелектуалів, які виїхали і з-за кордону це транслюють. Отож, таке налаштування не зникло. У цього соціального сегменту не завжди прямий перетин із проросійськими силами, хоча проросійські організовані групи впливу черпають ресурси із цього великого сегменту. Можемо очікувати, що після завершення війни в тій чи іншій формі орієнтація на москву, ідеї примирення і пошук співпраці знову з’являться. 

— На ваш погляд, відбулася трансформація проросійського підходу та світогляду? 

— Відбулося зчищення. Якщо уявимо, як виглядає зараз проросійський рух, то це айсберг із невидимою нижньою частиною. Проросійских акторів всі бачать. Але у невидимій частині є соціальні запити, невизначеність всередині українського суспільства, коли запитують, чи імперія Романових — це наша історія чи ні, Радянський Союз — це добре чи погано. І, умовно, люди в Краматорську мають інші відповіді на це, ніж люди в Яремчі. Отож, на базовому, глибинному рівні насправді це дискусія про нашу колективну ідентичність. 

І ось відбулося зчищення одного відверто прокремлівського політичного проєкту, який готовий був співпрацювати з режимом путіна, підписувати Харківські угоди, вважав, що дешевий газ виправдовує навіть знищення власного воєнного потенціалу. Цей проєкт зчистився, але на ньому виросте щось нове, і бачимо, як деякі люди з цього “айсбергу” про це вже говорять, треба чекати, що з’явиться якась політична форма. 

— Після повномасштабного вторгнення на рівні парламенту і в суспільстві тривають дискусії про обмеження прав проросійських політиків. Як, на вашу думку, держава має реагувати на проросійські сили? 

— Варто діяти з точки зору презумпції невинуватості. Ідеї, які сповідує людина, її ідентичність та інтерпретація історії України не можуть бути підставою для юридичного засудження. Якщо людина вважає генерала Паскевича (російський військовий діяч українського походження — прим. ред.) героєм, це не підстава саджати її під арешт на 15 діб. Інакше ми тоді точно матимемо реальні підстави говорити про авторитарний дрейф.

Можна працювати вдовгу та створювати свій канон. Проте ми бачимо, як створення канону українських героїв у цього “альтернативного українського” сегменту викликає відчуження. Раніше вони з цього сміялися, а тепер кажуть, що ви заперечуєте нашу історію… 

Що треба пеналізувати — конкретних акторів, які здійснили акти, що є державною зрадою, або підійшли до цього впритул. Коли межа перейдена і це держзрада, таких людей треба, звісно, переслідувати. 

— Якщо говорити про відповідальність колективних об’єднань — політичні партії чи організації, які мають відверто проросійське спрямування, їх потрібно забороняти? Чи тоді ми виступаємо в дискусію про обмеження конституційних прав?

— Як політичний науковець і спеціаліст із політичних режимів, скажу, якщо є соціальний сегмент, який має певні потреби, у якого є певне бачення, як мусить робитися політика, і цей сегмент не отримує репрезентації в демократичному режимі, це завжди буде вести до соціального вибуху. Його представники будуть відчувати, що їхні права обмежуються, якщо немає інституційних можливостей для роботи, вони будуть вдаватися до параінституційних та  екстраінституційних способів, і нам це теж не потрібно. Це дорога до терористичних актів, інсургенції та інших неприємних сценаріїв. 

Як на мене, цим акторам треба давати можливість діяти, але створювати навколо них “залізну клітку”, яка буде унеможливлювати будь-яку небезпечну діяльність. Наприклад, говорити про свої інтереси ви можете, але жодного  держфінансування. 

— Якщо говорити не лише про проросійські політичні об’єднання, а, наприклад, релігійні організації, які пов’язані з країною-агресоркою, як з ними має діяти держава? 

— Це комплексне питання, тому що ми знову мусимо розділяти цей епіфеномен, коли у нас є реальні організації, які на чомусь стоять і щось  роблять, та загальний запит. Я, наприклад, не думаю, що будь-який прихожанин московського патріархату є реально на антиукраїнській позиції. Це може бути його або її культура, чи батьки ходили в цю церкву тощо. На що реально треба звертати увагу, то це на ситуації, коли, наприклад, священник з катедри закликає до антиукраїнських дій або є інституційні зв’язки і фінансування від п’ятої служби ФСБ. Цього достатньо, щоб діяльність такої людини зупинили. 

“Політичні активісти — це однозначно завтрашні політики, навіть якщо вони цього не визнають”

— Які найважливіші рішення ухвалила Верховна Рада ІХ скликання? Вам як науковцю чим запам’яталося це скликання?

— На жаль, людська пам’ять така, що зазвичай пам’ятає негативне, і ось у мене в голові низка скандалів, які індукує низька якість наших депутатів. Це, напевно, головне. Всі ці “корабельні сосни”, депутати, які тікають через Молдову, — це ж до великої міри люди, які вперше прийшли до парламенту. Частина з них є випадковими в політиці, адже потрапили туди через те, що в певний момент зробили вигляд, що вони лояльні.

Згадаймо, що коли це скликання ВРУ обрали, і відбулося найбільше перезавантаження парламенту, багато хто з цього приводу тішився. Але цей парламент показав, що нам насправді потрібен фаховий політичний клас. Тому що не може будь-хто йти в парламент, бо зламається під тиском і піде на співпрацю з лобістськими групами. І навіть те, що хтось в це ніколи не був залучений раніше, не означає, що не почне цього робити. 

Наш зелений, тобто дуже молодий парламент, показав, що “зелень” може проростати чим завгодно. І про це треба пам’ятати на наступних виборах, адже у суспільства знову буде запит обрати ветеранів і молодих людей. Треба пам’ятати 2019 рік і робити певні висновки з цього. 

— Коли говорять про випадкових людей у цьому скликанні ВРУ, то мається на увазі, що у минулих скликаннях депутати були невипадкові і вони були кращими? За цією логікою, наприклад, Чечетов або Єфремов з великим політичним досвідом були невипадковими? 

— Це якраз логічний висновок з мого заклику, що нам потрібний розвинений політичний клас. Це люди, які свідомо й послідовно будують політичну кар’єру. 

Це означає, якщо вони в ній лишаються 10 чи 20 років, то вони набули певних важливих політичних навичок і soft skills. Це ті, хто розуміє ціну компромісу, хто, з одного боку, має зв’язки зі своїм виборчим округом, а з іншого — думає й про загальнонаціональний рівень. Це все приходить із досвідом, і він для політиків дуже важливий. 

— Коли говоримо про досвідчених політиків і “господарників”, то, як правило, це люди з радянських часів або з 90-х, які є уособленням корупції. 

— Абсолютно вірно. А чому вони уособлення корупції — бо вони обплетені досвідом хороших і не дуже зв’язків. У нас амбівалентність в політиці, і цей багаж їде з ними. 

Важливий акцент: право кожного громадянина балотуватися і бути обраним — це сакральне. Я не кажу, що давайте не допускати людей, які ніколи не були в політиці, до виборів. Ні, вони мають йти, і я впевнений, що вони будуть в тому числі вибивати з округів чи з позицій у списках партій представників політичного класу. Це важливо, адже будь-якому політичному класу потрібна циркуляція, без цього у нас був би олігархат не в українському значенні слова, а в класичному, коли є відірвана від населення група людей, яка ним керує, не зважаючи на його інтереси. 

Прихід “молодої крові” навіть з неполітичного класу дуже важливий. Політичні активісти — це однозначно завтрашні політики, навіть якщо вони цього не визнають. Нам потрібно стимулювати конкуренцію, щоб політичний клас був чутливий і боявся за своє політичне виживання під тиском молодих й “зелених” хижаків. 

— У цьому скликанні ВРУ вперше з’явилося явище монобільшості. Як ви оцінюєте цей політичний феномен?

— Якби у нас було синє — добре, а червоне — погане, то це абсолютно сіре. Монобільшість — це не добре і не погано. Це констеляція окремих факторів, які  не свідчать ні про силу “Слуги народу”, ні про рівень взаємодії депутатів з населенням. Це просто випадковість, це fluke, як кажуть англійською, так сталося. Я б із цього не робив якихось великих висновків. 

Загалом цей парламент функціонує попри виклики — це хороший сигнал. Згадаймо, що було 10–12 років назад, яка тоді була роль парламенту — він ставив печатки на тому що треба: парламент був дуже вторинним. Але українська демократія виявилася тривалішою, ніж багато хто нам доводив. Через те, що у нас парламент і президент були у стосунках протистояння та вимушеної кооперації, це допомогло вижити нашій демократії.

— На ваш погляд, збільшення кількості жінок-депутатів у ВРУ змінило уявлення про парламент? 

— Вони є сигналом про потенціал парламенту як інституції змінюватись, і це добре. Коли ввелися квоти на кількість жінок у списках — це показало, що наше суспільство робить рішучий крок від традиціоналізму, який в тому числі педалюється росією. Натомість ми рухаємося в бік європейської родини. Це важливо, але чи дає це якісь конкретні результати? Скажімо, чи жінки-депутатки намагаються ухвалити законопроєкти, які захищають права жінок, чи насправді вони і далі роблять business as usual? 

— Це скликання парламенту останнє, в якому є мажоритарна складова. На ваш погляд, це змінить роль парламенту і його представництво на краще? 

— У політичній науці вже років 50 іде дискусія про позитиви і негативи різних виборчих систем. Попри те, що загалом мажоритарна система вважається  застарілою і відкритою до різних недоліків, в тому числі і корупційного характеру, але вона й далі існує у Великобританії та США. Водночас є дуже чітка тенденція, що її потроху згортають, як це відбувається у Франції, і Україна тут також у тренді. Представницька модель, особливо з відкритими списками, дуже відкрита до запитів суспільства, що, в свою чергу, створює набагато кращий зв’язок громади і її представників. 

Конкуренція за місце у списку партії, і далі — за місце у парламенті, буде зростати. Молода кров буде тиснути на стару, парламент буде більш “молодим”, але не обов’язково в плані людей, а в баченні власної ролі і завдань у політичній системі. Єдина класична проблема пропорційних виборчих моделей, особливо з відкритими списками, — це те, що виборцям дуже складно розібратися в системі. Треба буде, коли відбудуться вибори, спрямувати зусилля, аби чітко пояснити громадянам принципи роботи системи на простих прикладах, тобто що писати в бюлетені, аби обрати того, кого вважаєш за доцільне.

— Наскільки важлива у теперішній професійній політиці ідеологічна складова?

— Це теж складне питання, я розділю його на дві частини. Плач про те, що українським партіям недостатньо ідеології, я спостерігаю зі студентських років. Але якщо оберемо компаративістську перспективу і подивимось на величезну кількість сучасних партій у Західній Європі, то і там немає чіткої ідеології. Партія президента Макрона — яка у неї ідеологія? Демократична і республіканська партії у США — в них які ідеології? Для партій ідеології були важливими на певному етапі розвитку. 

Партії — це організми, організаційна надбудова, покликана представляти інтереси частини населення. В кінці XІХ сторіччя для партій з точки зору організації було важливим мати ідеології, адже вони слугували маркером ідентичності — якщо ти говориш про захист прав робітників для мешканців умовного Кіля або робітничого Гамбурга, то це сигнал, що вони захищають твою ідентичність, тобто ідеологія слугувала способом мобілізувати носіїв певної іделогії, а не самоціллю. 

Але з середини — кінця XХ сторіччя партії стали картельними і свідомо розмивали власну ідеологію, бо вона почала звужувати потенційне  електоральне поле. Кордон між “своїми” і “чужими”, так би мовити, почав грати проти партій. Отож, у певний момент логіка політичної боротьби у країнах Західної Європи змінилася, і партіям більше не потрібно бути чітко ідеологізованими. Україна стрибає в цей потяг розвитку партійних систем із запізненням, і ми бачимо із заднього вагону цей ідеалізований принцип “якими мусять бути партії”. Насправді ж, у нас більшість партій ідеології не мають не тому що вони недосконалі, а тому що це не має сенсу. 

Водночас, треба розуміти, що картельні партії — це не остання зупинка партійної еволюції. Є новий етап розвитку партії, який ми зараз як політичні науковці бачимо — створення так званих партій-рухів, наприклад, “Сіріза” у Греції, каталонська “Конвергенція та Єднання”. Вони розвивалися з низового активізму і могли виступати з важливими питаннями. Інші аналоги таких “партій-рухів”, наприклад, захищають екологічний спосіб життя або боротьбу з мігрантами. 

В сучасній Європі прямо зараз бачимо, як партії знову стають більш ідеологічними, але це вже не старі ідеології а-ля соціалізм, це нові й менші ідеології. Отож, можемо очікувати, що ідеології й надалі будуть відігравати важливу роль. Те, що у наших партій немає ідеології, — не страшно, це синдром епохи, але це не означає, що вони не з’являться. Можливо, це буде ядрьоний мікс, якого наразі уявити не можемо. Наприклад, техноутопізм, який з огляду на те, скільки у нас людей втратили кінцівки, виступатиме за фінансування розвитку біонічних приладів, щоб люди могли вести повноцінне життя. 

— У своїх мемуарах колишній прем’єр-міністр Великобританії від Лейбористської партії Тоні Блер також пише, що традиційних ідеологій не існує і настала доба еклектики. Ми в Україні також очікуємо політичного еклектизму?

— У кінці 80-х та на початку 90-х років Тоні Блер сповідував так званий третій шлях, а його колега на цьому шляху Білл Клінтон говорив про визначальність економіки. Ця тенденція була наслідком затирання ідеологічних кліважів. Чому так сталося? Закінчується довга холодна війна з Радянським Союзом, соціалістичні партії по всьому світу програють, і, відповідно, навіть лейбористи починають розуміти, що треба пропонувати щось інше, орієнтуватися не тільки на робітників. До речі, Блера дуже критикують за те, що він завів своїм еклектизмом Лейбористську партію у довгу добу занепаду. 

— В українській політиці про “третій шлях” згадують в контексті зовнішньополітичної багатовекторності. Ми вже остаточно відійшли від нього чи він все ж залишається актуальним? 

— Почну ще з одного дисклеймера. Наш “третій шлях” не унікальний. У міжнародних відносинах знають про great powers і великі держави. В міжнародній політиці вони можуть мало зважати на інших і переслідувати інтереси, які трансгресують їхній регіональний вимір. Але очевидно, що гравців такої великої потуги мало. Саме тому для small states класичною є стратегія “третього шляху”, адже якщо орієнтуватися тільки на одну велику потугу, то це означає, що ти стаєш її сателітом. Відповідно, протягом історії ми бачимо, що стратегія слабкої держави, полісу чи князівства — зіштовхнути одного сильного гравця з іншим. При чому в зоні, де вони між собою сперечаються, а тому не мають гегемонії. Це дозволить слабким утворенням вирішити найважливіші питання для себе. 

В цьому Україна не є ані унікальною, ані, я би сказав, надто недалекоглядною, бо для маленьких держав це природно. Але десь із 2004 року двері “третього шляху” кремль почав для нас закривати і наполягати на приєднанні, входженні в його орбіту. Дуже природно, що Україна на це відреагувала і “третій шлях” певною мірою згорнувся за каденції Порошенка. Ще більше ми відійшли від нього за президентства Зеленського.

Водночас я думаю, що Зеленський точно не хотів однозначно йти від “третього шляху”. З огляду на його ідентичність та цінності, він би з радістю і далі будував “третій шлях” і порозуміння з росією, але не так сталося, як гадалося. Іноді в політиці вибір роблять за тебе. Ми однозначно зробили дуже впевнений крок до прозахідного і проєвропейського вектору. Але він не є однозначним, все може статися, військова поразка може це все перекреслити. 

***

— Яку книжку порадите?

— Це наукова книжка Девіда Лівінгстона, яка вийшла у 2024 році, The Empire of Climate: A History of an Idea. В ній автор показує, як змінюється певна ідея, і вивчає, яким чином люди уявляли, що клімат у його різних проявах впливає на політику, здоров’я. Чи схильні держави, які розташовані в тропічному кліматі, вести війну чи ні, та багато іншого. Як на мене, книжка дуже цікава, бо вплітає всі дискусії про зміни клімату у величезну історичну традицію. 

— Яку музику ви слухаєте?

 — Якось у мене на магістратурі в Могилянці була студентка з Німеччини, і от вона мені каже, що любить сучасну українську музику та слухає “ДахаБраха”. А я ніколи їх не чув, я слухаю класичну академічну музику — Шуберта, Шумана, Брамса, Бетховена. У цьому плані я дуже нудний і виглядаю, певне, як динозавр.

— Який ваш улюблений фільм?

— Може звучати дивно, але я дуже люблю фільми жахів. Якщо говорити про фільм, який я дуже люблю, то це “Чужий”. Останнього фільму я ще не бачив, але обов’язково подивлюсь.