Аліна Загоруйко: “Скільки років території були окуповані, стільки й відбуватиметься процес реінтеграції”

Друга у цій серії інтерв’ю — розмова з головою підкомітету ВРУ з питань виборів, референдумів та інших форм безпосередньої демократії, депутаткою та членкинею МФО “Розумна політика” Аліною Загоруйко.

Для розмови ми зустрічаємось в одній із найдавніших частин Києва та “місці сили” киян — на Старокиївській горі. Далі ми говоримо про: збереження балансу обмежень воєнного стану та функціонування демократичних механізмів; як реагувати на російську ІПСО щодо легітимності українських інституцій; проблеми майбутніх повоєнних виборів, перехідне законодавство та обмеження для колаборантів.

***

“Не знаєш, як вчинити — роби по закону”

— Україна вже понад два роки воює за збереження незалежності та відновлення територіальної цінності. Весь цей час країна живе в режимі воєнного стану, який накладає вимушені обмеження, а також запроваджує особливий режим роботи державних органів та інституцій. Як Україні зберегти баланс в умовах повномасштабної війни з обмеженням прав і свобод, а також із застосуванням демократичних інструментів для впливу на ухвалення рішень?

— Це насправді складне питання, на яке немає простої відповіді. Маємо багато перемовин із європейськими колегами, і є різні підходи до збереження демократії та прав людини. Європа говорить про забезпечення стандартів демократії, зокрема виборчих прав.

Я нещодавно готувалася до однієї з таких зустрічей із колегами і хотіла ознайомитись із дослідженнями, що наука говорить про демократію під час війни. Так ось немає жодного релевантного дослідження на цю тему. Є дослідження про обмеження прав громадян і функціонування демократичних механізмів під час епідемії коронавірусу, але не в умовах повномасштабної війни. Наш досвід новий та унікальний. Це тема для окремого дисертаційного дослідження, яку мають вивчати науковці.

Водночас я не можу сказати, що в Україні погано з демократією під час правового режиму воєнного стану. Те, що в окремих аспектах “прикручують гайки” — ну, давайте бути відвертими, на жаль, такі реалії. Ми балансуємо, нас трошечки хитає, але, на мою думку, ця ситуація не дозволяє ще більше розхитувати човен.

— Російська пропаганда розповсюджує низку іпсошних наративів для дискредитації України та її влади, зокрема про “нелегітимність” державних інституцій та президента України. Як потрібно протидіяти Україні у відповідь і що суспільство має знати про легітимність?

— Не знаєш, як вчинити — роби по закону. Беремо Конституцію, і щодо термінів повноважень ВРУ там все чітко прописано. Щодо президента уточнення немає, але є 108-ма стаття, яка говорить, що президент продовжує виконувати свої повноваження до моменту складання присяги новообраного президента.

Якщо Конституція не розкриває якісь конкретні аспекти, ми спускаємося на щабель нижче, відкриваємо закон “Про правовий режим воєнного стану”, де стаття 10 чітко говорить про неприпустимість припинення повноважень органів державної влади, зокрема президента, Верховної Ради та Кабінету міністрів та інших державних органів в умовах воєнного стану. Також, 11 стаття дає відповідь на це питання, в ній зазначається, що у разі закінчення строку повноважень президента під час дії воєнного стану його повноваження продовжуються до вступу на пост новообраного президента, обраного після скасування воєнного стану. Все, крапка.

— Як зберегти баланс між гілками влади під час воєнного стану та не допустити концентрації влади?

— Вона є об’єктивною в теперішніх умовах. У нас переміг президент Володимир Зеленський, згодом перемогла і утворила монобільшість його політична сила, яка, у свою чергу, сформувала уряд. Ці обставини утворюють міцну президентську вертикаль. І це, як на мене, логічно. У нас традиційно в ментальності є архетип лідера і відповідальної особи, у суспільстві досі є запит на це та відповідний образ. 

— Чи є ризики авторизації?

— Є. Не можу сказати, що ці ризики глобальні, але все ж це об’єктивно. Суб’єктність парламенту низька, як і інших органів влади.

— Чи бачите ви протистояння між парламентом, урядом та ОП? Чи все ж між ними злагоджена робота?

— Це стосується якихось окремих питань. Є протистояння між Верховною Радою і Кабміном. Парламент незадоволений роботою уряду. Останній яскравий приклад — голосування за закон про мобілізацію. Рада ухвалила, є доручення Кабміну привести свої нормативно-правові акти у відповідність до закону. Але постанова Кабміну йому суперечить, вона фактично підміняє окремі норми і Кабмін перевищує всі повноваження. Це ненормально.

— А чому так відбувається і немає злагодженості в роботі?

— Можливо, це пов’язано зі стислими строками підготовки. Певна некомпетентність або технічна помилка, бо потім депутати завалили Кабмін своїми зверненнями, щоб звернули увагу на низку пунктів, які потрібно виправити. Пам’ятаю період, коли Рада намагалася зберегти свою суб’єктність, і ці намагання завершилися відставкою Дмитра Разумкова.

— Саме це стало переломним моментом втрати суб’єктності парламенту?

— Так. До того депутати принаймні намагалися відстоювати якісь позиції, були дискусії.

— Зараз у Раді теж є дискусії, навіть дуже запеклі. Ми це бачимо під час онлайн-трансляцій у TikTok.

— Я не дивлюся ці ефіри, тому мені важко їх коментувати.

— Є ще можливість змінити ситуацію і повернути суб’єктність парламенту, чи у такому стані він допрацює до кінця каденції?

— Думаю, що це скликання буде в такому стані до кінця, якщо не станеться якийсь форс-мажор. Суб’єктність парламенту залишиться на тому ж рівні. 

Читайте також: “Ширка 2.0”. Нова реальність у Верховній Раді

— Чому керівництво більшості не йде на діалог із представниками реальної опозиції? Для чого їм ситуативні союзи з ОПЗЖ?

— Бо це плюс 40 голосів. Насправді, всередині фракції “Слуги народу” окремі депутати також питали, чому не ведемо реального обговорення, а йдуть і домовляються із представниками ОПЗЖ. Є багато різних факторів, все дуже залежить від того, про який саме законопроєкт йде мова. 

“Люстрація — це абсолютно нормальна практика в політиці”

— Якщо говорити про співпрацю на рівні комітетів, чому депутати від заборонених проросійських партій досі мають керівні посади? Наприклад, секретарем вашого комітету досі є нардеп Дмитро Ісаєнко, який був обраний від ОПЗЖ і якому НАБУ і САП оголосили підозру у спробі заволодіти землею в Києві. 

— На засіданнях комітету він присутній, але не веде якоїсь проактивної діяльності. Я за весь час роботи комітету навіть не можу згадати жодного його виступу.

— Через кілька місяців після повномасштабного вторгнення він як секретар доповідав про діяльність комітету. І це виглядало вкрай абсурдно, що нардеп від ОПЗЖ доповідає про діяльність парламентського комітету. 

— Я цього не пам’ятаю, чесно. Мабуть, виступ був із зачитуванням загальної інформації про кількість засідань та розглянуті законопроєкти. 

— Комітет розглядав законопроєкти щодо обмеження чи позбавлення мандатів депутатів від заборонених проросійських партій. Чому вони досі у підвішеному стані і не виносяться на голосування в зал? 

— Є низка законопроєктів щодо цього, зокрема колеги Ігоря Фріса, Галини Янченко, Віталія Безгіна та інших. У них, зокрема, йдеться і про обмеження права балотуватись особам, які висувалися від проросійських заборонених партій. Але всі вони, на жаль, у підвішеному стані. 

Насправді це дуже серйозна і важка тема, бо реального конституційного механізму, як це зробити, немає. Звісно, можна було б застосувати політичну волю, але які б це мало наслідки?

Читайте також: Люстрація депутатів із проросійських партій. Що вирішив комітет?

— Чи правильно я розумію, що очікувати остаточного ухвалення одного з них не варто?

— Є обережна надія, що один із них зможемо все ж ухвалити. Основна рамка законопроєкту — про те, щоб обмежити право на десять років балотуватися особам, які були обрані чи балотувалися від заборонених проросійських партій. 

Ці ініціативи отримали висновок Венеційської комісії, який каже, що, розробляючи даний законопроєкт, Україна переслідує легітимну мету. Для нас це зелене світло, що ми можемо його допрацьовувати, але далі йдуть червоні прапорці. 

По-перше, має бути застосований індивідуальний підхід. Тобто відповідальність кожного має бути персоніфікована, адже кожен вчиняв різні дії по відношенню до нацбезпеки України та суверенітету, відтак винуватість також є різною. 

По-друге, має бути передбачена законодавча процедура оскарження. Тобто людина, до якої застосоване таке обмеження, має право оскаржити його та бути почутою, і це також базовий стандарт.

І, по-третє, на переконання Венеційської комісії, обмеження на десять років — це багато. Як юрист я їх розумію. Але як громадянка я абсолютно не погоджуюся з цим, як і більшість інших громадян України, в яких є високий запит на справедливість. Мова йде не просто про збереження демократії, а про існування держави — це наша нацбезпека, суверенітет і майбутнє.

Читайте також: Рекордна кількість українців не хоче бачити проросійських депутатів із мандатами

В ідеалі мали б ефективно працювати правоохоронні органи спільно із судовою гілкою влади. Є підозра, далі розслідування, розгляд справи в суді і вирок. Прекрасна схема, законна та з індивідуальним підходом.

— Ми знову повертаємось до теми люстрації, яка була ще з 2014 року?

— Люстрація — це абсолютно нормальна практика в політиці. Її використовували багато європейських країн — Польща, Німеччина, країни Балтії. Як ідею можна використати створення певних комісій, які будуть розглядати вину кожного в окремому випадку. Колись, наприклад, у ПАР були комісії правди і примирення. Про примирення зараз не йдеться, але це може бути комісія правди — орган із повноваженнями перевірки конкретних обставин справи.

Я вивчала досвід комісії, яка працює з архівами штазі, і мені вдалося віднайти найкращу експертку з питань люстрації в Європі — німкеню Маріан Бітлер. Вона якраз працює в цій комісії та з документами штазі, і за результатами перевірок певних осіб не допускають до посад державної служби. Це теж люстрація.

Ця комісія працює давно, і, за словами Маріан, найбільша їхня помилка, що здійснюють перевірку тільки тих осіб, які претендують на заняття державних посад. І це, на жаль, не поширюється на виборні посади. 

Думаю, якщо у Раді зараз дати хід такому законопроєкту, то голоси будуть. Водночас важливо, щоб такі рішення були ухвалені широким консенсусом у 300 і більше голосів, і тоді зауважень не буде.

— За останні роки значно посилились проблеми і в місцевому самоврядуванні. Як цю ситуацію можна виправити?

— Місцевому самоврядуванню важко, але сказати, що ситуація критична, я не можу. Комітет постійно працює з громадами. Ми за роки війни зробили низку виїзних засідань, спілкуючись безпосередньо з громадами — Харків, Полтава, Хмельницький, Тернопіль, Луцьк, Рівне, Суми, Одеса.

Ми на Волинь приїжджаємо, і місцеві депутати нас всіх знають, ми для них як свої. Якщо раніше вони боялися задавати питання, то зараз цього стереотипу немає. Вони критикують, ми відповідаємо, разом шукаємо якісь реальні рішення. Саме тому я кажу, що наш комітет у цьому контексті зразковий, адже я не знаю жодного іншого комітету, який би здійснював таке пряме спілкування.

— Водночас лунають заяви про наступ на місцеве самоврядування у Чернігові, Запоріжжі чи навіть Києві...

— Знаючи людей, які входять до складу ТСК по столиці, я переконана, що це історія не про те, щоб зробити медійну картинку і просто комусь імідж зіпсувати. ТСК по Києву — це про те, що проблеми столиці дуже турбують громадян. Тут справді багато проблем. Я багато разів казала, що з таким бюджетом, як у Києві, не те що раз на рік міст якийсь мав би здаватись, а могла будуватись частина метро. Натомість ситуація виглядає так, що ми говоримо, на жаль, не про розвиток, а навпаки, про деградацію і занепад.

Якщо говорити про Чернігів, то тут об’єктивно є політика. Але якщо, наприклад, взяти Запоріжжя, то політики там немає — Запорізька обласна рада не збиралася протягом двох років, тому парламент іде на відповідні кроки.

Читайте також: Запоріжжя, Суми та Київ: як військові адміністрації конфліктують з місцевим самоврядуванням та що з цим робити

“Нам доведеться вносити зміни до законодавства і визначати новий вид виборів — відтерміновані або повоєнні”

— Комітет працює над удосконаленням виборчого законодавства, у тому числі для майбутніх повоєнних виборів. Яка наразі з цим ситуація?

— Якщо говорити про вибори і про можливе внесення змін у законодавство, то є золотий стандарт, що це має відбутися не пізніше, ніж за рік до проведення виборів. Нещодавно Венеційська комісія актуалізували декларацію, яка стосується виборчого права, і дають три основні рекомендації. Перше — стабільність виборчого законодавства. Друге — нормальне функціонування реєстру виборців, і третє — визначення меж округів за рік до виборів. 

Для мирної держави це нормальна історія. Однак наразі для України це абсурд, адже ми в принципі не розуміємо, в яких кордонах залишимось. Не знаємо, на яких умовах завершиться війна. Є речі, які неможливо реалізувати в теперішній ситуації.

— Окупаційні війська під час повномасштабної війни вже знищили низку міст на сході України, відбулася шалена міграція людей, продовжує далі руйнуватись виборча інфраструктура. У якому вигляді можуть відбутись повоєнні вибори в цих регіонах?

— Якщо глянути на карту, то бачимо, що у нас, на жаль, буде пояс випаленої землі, де нічого немає — людей, будівель, доріг. І для таких конкретних випадків потрібно застосовувати якісь особливі норми, яких наразі у законодавстві немає.

Є один механізм, який використовували на попередніх виборах. Якщо пам’ятаєте, тоді було 18 громад, у яких вибори не проводилися. Досить часто цю проблему порушували, що це неправильно, адже президентські вибори проводились, а місцеві залишилися.

— Чому так сталося?

— У законодавстві закладено такий механізм — ВЦА пишуть висновок на ЦВК, що вибори провести неможливо на певній території. ЦВК, як правозастосовчий орган, керуючись цим висновком, має прийняти постанову про неможливість проведення виборів на певній території. Але це потенційна проблема і конфлікт інтересів, адже об’єктивно, якщо ми говоримо про місцеві вибори, для чого ВЦА  відроджувати місцеве самоврядування? Вони будуть і далі писати висновки. Проблема давно є, і ми в комітеті думаємо, як цей механізм змінити.

Щодо виборів, у нас є законопроєкт, який вже обговорювали і в Україні з експертами, і з європейськими колегами. Він має кілька критеріїв — території, де немає людей, знищена інфраструктура, немає реєстру виборців, не працюють правоохоронна, судова і банківська системи, не працюють вільні медіа та радіо, де особливий режим пересування, замінована територія та з високими загрозами артилерійських обстрілів, то на таких територіях вибори неможливо провести.

Наступне питання, хто має прийняти таке рішення. У першочерговій версії було рішення за РНБО, але згодом від цієї ідеї відмовились, оскільки РНБО – це дорадчий орган при президентові. Інша пропозиція — Верховна Рада, оскільки вона призначає вибори. Можливо, Рада має ухвалювати рішення і про неможливість проведення виборів на певних територіях.

Майбутні повоєнні вибори — це надзвичайно складне питання. Скажімо, території, які були під окупацією десять років — що з ними, які критерії застосовувати там? Позиція комітету — скільки років території були окуповані, стільки й відбуватиметься процес реінтеграції. Тобто якщо десять років окуповані, то десять років складатиме період роботи ВЦА, і тільки після цього проведення виборів.

— А що з виборчими правами людей, які перебували на цих територіях?

— Складно. Буде перехідний період. Фактично ці люди не зможуть голосувати на цей час. Мені здається, це логічно. Проте скоріше такі обмеження будуть стосуватися лише місцевих виборів.

— У якій послідовності мають відбуватися майбутні повоєнні вибори після скасування воєнного стану — парламентські, президентські, місцеві?

— Гарне і складне питання, бо в нас проблема. Мали відбутися чергові вибори парламентські і президентські, що визначено в Конституції, але вони не відбулися через повномасштабну війну.

А от які вибори будуть після перемоги — чергові чи позачергові? Позачергові — ні, бо для позачергових є конкретні підстави, але жодна з них не підходить. І чергові за логікою теж не вийде провести, бо такі строки чітко визначені в Конституції і вони вже не відповідають критерію. Очевидно, нам доведеться вносити зміни до законодавства і визначати якийсь новий вид виборів, скажімо, відтерміновані або повоєнні. 

Загалом я прихильник принципу, який закладений у Конституції — розведення виборів у часі. Я не підтримую ідею проведення всіх виборів в один день. Це дуже складний процес для комісій і для головного адміністратора — Центральної виборчої комісії.

— Вам можуть заперечити і сказати, що це, навпаки, економія ресурсів.

— З одного боку, формування комісій і оплата праці — це, скажімо, 70% всього бюджету виборів. Це виглядає наче як економія, але давайте згадаємо прекрасну фразу, що демократія дешевою не буває.

У нас на черзі у 2025 році також чергові місцеві вибори, тому я би все-таки спочатку проводила парламентські, а потім президентські вибори. Так, як вони мали йти, з визначеною послідовністю і розведенням у часі. 

Якщо буде широкий політичний консенсус, то такий механізм буде прийнятий і в українському суспільстві, і західними партнерами. Водночас парламентські фракції та групи в рамках діалогу Жана Моне погодились, що повоєнні вибори мають відбутися не раніше, ніж через шість місяців після закінчення воєнного стану із застосуванням пропорційної системи відкритих списків, яка визначена у чинному Виборчому кодексі.

Водночас це лише декларація, а не законодавча вимога. Якщо буде незначне відхилення від термінів, то нічого страшного в тому не буде.

— Який наразі стан виборчої інфраструктури в державі? Адже за останні роки вона зазнала суттєвих руйнувань через бойові дії.

— Якщо ми говоримо про території, які підконтрольні Україні, то ЦВК має можливість проводити там вибори. Водночас є значні проблеми на територіях, де виборча інфраструктура зруйнована. Наприклад, рік тому ми зібрали статистику по Харківській області, там 30% приміщень органів ведення реєстру були знищені зовсім або суттєво пошкоджені. Це багато, і це було ще рік тому, до повторного наступу окупантів на північ Харківщини. Що станом на сьогодні — не знаю.

“У Конституції визначено чотири цензи виборчого права, один із них — ценз осілості (постійного проживання)”

— Це скликання парламенту останнє, яке було обране з мажоритарною складовою. А наступне, якщо не буде змін, буде за відкритими пропорційними списками. 

— З цього приводу я взагалі не буду сумувати, адже я прихильниця пропорційної системи з відкритими списками. Але якщо говоримо про повоєнні вибори народних депутатів, я прихильник пропорційної системи із закритими виборчими списками. Яка, до слова, в нас використовувалась останні років двадцять.

— Чому закритих?

— Це система з дуже легким адмініструванням. Якщо ми її застосуємо, у нас відразу знімається ряд питань: пропорційне представництво, швидке встановлення результатів, голосування ВПО. Система відкритих списків складна в логістиці, а забезпечити право голосу, коли у нас п’ять мільйонів переселенців, надзвичайно важко.

Закрита система знімає ряд питань одним застосуванням: голосування за кордоном та в Україні — просто, швидко, економно і всім зрозуміло.

— Ще один дискусійний аспект повоєнних виборів — це потенційна можливість дистанційного голосування.

— Це небезпечна історія. Найбільший контраргумент — можливі загрози в такому випадку, з якими ми точно не зможемо справитися. Ворог може просто покласти нашу систему виборів як таку і загалом дискредитувати інститут виборів як такий.

Водночас я не можу сказати, що я категорично проти. Рік тому я була на конференції у Швейцарії, де обговорювалась ця тема. Такий підхід можна розвивати, але дуже поступово і лише в мирний час. Його можна розпочати з експерименту в межах однієї дільниці, проаналізувати і потім зробити роботу над помилками. Далі це масштабувати на місто, округ і так далі.

— Щодо участі у повоєнних виборах переселенців за кордоном, які труднощі будуть із цим процесом?

— У перший рік після повномасштабного вторгнення виклик із нашими громадянами за кордоном здавався просто величезним. Зараз я так не думаю. Він, звісно, залишається, але не глобального характеру. ЦВК та МЗС мають провести відповідну роботу, і кількість закордонних дільниць буде збільшена.

Крім того, за результатами соцопитувань, за умови оголошення в Україні парламентських виборів лише 31% українців, що наразі перебувають у Німеччині, Польщі та Чехії, стали б їх учасниками.

— А якщо говорити про пасивне виборче право балотуватись на виборах?

— У Конституції визначено чотири цензи виборчого права, один із них — ценз осілості (постійного проживання). За чинним законодавством, він становить п’ять років для громадян, які балотуються у депутати, а для кандидатів у президенти — десять останніх років перед днем виборів. 

Далі цей ценз розкривається вже на рівні законів, зокрема про громадянство, який трактує як одноразовий виїзд не більше 90 днів та 180 днів сукупно за рік. У теперішній ситуації громадяни понад два роки перебувають за кордоном, а відтак втратити право балотуватись.

— Чи вистачить спроможності у ЦВК та інших державних органів перевірити усіх кандидатів перед виборами щодо порушення цензу осілості?

— Все залежатиме від кількості кандидатів, які будуть реєструватися. Потрібно зробити перевірку законності виїзду, далі порахувати кількість днів перебування. Якщо в попередніх кампаніях ЦВК із цим справлялась, то і зараз не має бути труднощів. За запитом ЦВК Держприкордонслужба сформує таку довідку за два кліки.

— Колишній одіозний позаштатний радник ОП Олексій Арестович уже заявив, що буде балотуватися на наступних президентських виборах. Він виїхав з України ще минулого року, але, як бачимо із чинного законодавства, порушено ценз осілості постійного проживання на території України.

— Я не рахувала, чи Арестович перевершив строк перебування за кордоном. Якщо це так, тоді він втратив таке право.

***

— Які рішення цього скликання Верховної Ради, на ваш погляд, найважливіші?

— Це насправді важке питання. Я можу відповідати як заангажована особа. Це Виборчий кодекс у 2019 році, мені хочеться, щоб він працював на користь громадян і щоб люди дійсно мали можливість впливати на процес прийняття рішень.

Насправді рішень багато. Важливі закони: про скасування депутатської недоторканності, особисте голосування, земельна реформа, регулювання грального бізнесу, трансплантологія та ті, які є євроінтеграційними, зокрема щодо децентралізації.  Хоча наша група “Розумна політика” не підтримувала закон про мобілізацію в запропонованій формі, але я думаю, що це рішення важливе.

— Яку музику ви слухаєте?

— Різну, але зараз, їдучи до вас, слухала Лучано Паваротті. Звісно, українську музику слухаю, вона дуже виросла і я її слухаю із задоволенням. Але якщо я щось роблю наодинці, то включаю гучно класичну музику.

— Яку книжку ви за останній час прочитали і можете рекомендувати?

— “Танґо смерті” Юрія Винничука — дуже сильний український роман. 

Взагалі у мене улюблений автор Ірвін Ялом, є ціла серія його книг. Багато прочитала за останній час, у зимовий період був якийсь голод на читання. Тоді я закрила цю потребу, а останні місяці читаю менше. Є серія книг, які чекають свою чергу.

— А що ви дивитесь на YouTube?

— Тільки музику слухаю. Дуже рідко щось дивлюсь, можливо, за рекомендацією когось із друзів. От із останнього порадили резонансний ефір нашого Віталія Портнікова з росіянкою Юлією Латиніною. 

Для мене Портніков — це людина якихось надунікальних здібностей, стільки інформації тримати в голові. Хоч він і називає себе журналістом, але він і історик та мислитель з неймовірно високим рівнем дискусії.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду “Відродження”. Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду “Відродження”.