Володимир Шаповал: “Після закінчення війни баки “сміттєвої люстрації” будуть здаватись дитячою забавкою”

Перше у цій серії — інтерв’ю із заступником голови Конституційного суду України (2002–2005), головою Центральної виборчої комісії (2007–2013), доктором юридичних наук та академіком НАН України Володимиром Шаповалом.

Для розмови ми їдемо в одне із котеджних містечок під Києвом, де 76-річний Володимир Шаповал спершу проводить невелику екскурсію, розповідає історію поселення та демонструє природні багатства заплави Дніпра. Він ділиться спогадами про роботу конституційної комісії, в якій з колегами готував текст Основного закону, про справжніх “батьків” і “акушерів” Конституції та труднощі її ухвалення. 

Далі ми говоримо про: депутатську дисципліну у Верховній Раді та як її забезпечують парламентські “батоги” у Великобританії; природу неформального впливу Офісу президента; російську ІПСО та легітимність українських інституцій; проблеми повоєнних виборів і лідерство у держуправлінні та багато іншого.

***

“Обрання депутатом автоматично не значить, що людина стала політиком”

— Які законодавчі ініціативи останнього часу у Верховній Раді ви для себе відмітили?  

— Зараз багато розмов про подвійне чи множинне громадянство.

— Маєте на увазі законопроєкт президента? 

— Так, і законопроєкт є (22 січня 2024 року президент Володимир Зеленський вніс на розгляд до ВРУ законопроєкт № 10425 про множинне громадянство. Його можуть отримати нащадки українців, які в різні періоди залишили країну. Також український паспорт пропонують надавати іноземним добровольцям — прим. ред.), і розмови давно йдуть на цю тему. Але всі вони абсолютно політичні. І будуть говорити те, що політично вигідно.

— Чому?

— Не все так просто, як здається. Політично — так, можливо, це вигідно. Скажімо, емігранти другої чи третьої хвилі матимуть українське громадянство. Це буде своєрідна подяка з боку України за здебільшого пасивну участь у нашій боротьбі. І це красиво.

Але ключовий момент — 4-та стаття Конституції, в якій визначено, що в Україні єдине громадянство. Вибачте, але єдине — це єдине. Все.

Другий момент. Я чудово пам’ятаю, коли ми писали цю статтю Основного закону. Ніхто з авторів тексту навіть думати не міг, що можна змінити закон і зробити множинне громадянство. В законі про громадянство України є принцип єдиного громадянства. Він виключає можливість існування і громадянства адміністративно-територіальних одиниць України. 

Для того, щоб це все змінити, потрібно вносити зміни до 4-ї статті Конституції, яка знаходиться у першому розділі “Загальні засади”. А це можливо лише таким шляхом: спершу Верховна Рада двома третинами ухвалює відповідну зміну, а потім питання виноситься для затвердження на всеукраїнський референдум. Де ж тоді юристи, чому ніхто не реагує на такі ініціативи?

— Що б ви відмітили у роботі цього скликання парламенту за час повномасштабного вторгнення?

— Щастя, що він продовжує системно працювати. 

— Вам здається, що могло бути по-іншому? 

— Був ризик, що все могло б скластись зовсім не так. Визначальними були перші дні. Знаючи, як діє ворог, а він дуже ефективний у маніпулюванні громадською думкою, могло бути по-різному.

Я спокійно ставлюсь до персоналій, але, судячи з усього, Руслан Стефанчук хороший організатор і Апарат ВРУ добре налаштований та функціонує. Якщо коротко, то організація класна у таких умовах.

Звісно, у нас є політичне змагання і дебати між владою та опозицією. Але ця боротьба має бути красивою і людською, а не базаром і заявами на межі фолу, щоб лише задіти опонента. Не хочу в прізвищах коментувати теперішній склад ВРУ, ми розуміємо й бачимо, які депутати. Більшість із них чогось навчилася — хтось здатний до цього, хтось ні. Але будь-яка група людей у політичному середовищі має бути керована.

У Великій Британії, наприклад, для цього є навіть окрема роль та парламентський термін whip (“батіг”) — фракційний організатор, який забезпечує дисципліну і дотримання вказівок від партії й голови. Кілька “батогів” роздають депутатам інструкції, як треба голосувати в окремих питаннях. Вони роздають порядок денний, в якому залежно від пріоритетності розташовані питання з підкресленнями — якщо їх кілька, потрібно обов’язково бути і голосувати за вказівкою “батога”. Якщо одне підкреслення — голосування вільне. Без підкреслень — тоді присутність на розгляді не обов’язкова. 

— Завдяки чому вдається гарантувати дисципліну в таких умовах?

— Якщо депутат прийшов, отримав порядок денний від “батога” і не зробив так, як написано, то наступного разу йому листок не дадуть і він втрачає довіру. Скажу  обережно, але наші керівники більшості та фракцій виглядають дещо дивакуватими. Коли людина вчора займалась бізнесом, а сьогодні прийшла в політику і робить непрофесійні заяви й ухвалює авантюрні рішення, то такі політики не викликають глибокої поваги й довіри.

“Стара демократія” відрізняється від “молодої” тим, що є тривалий політичний процес. Щоб стати федеральним канцлером, наприклад, треба пройти всю політичну школу і щаблі від місцевого до національного рівня. Обрання депутатом автоматично не значить, що людина стала політиком. Будь-яка діяльність потребує професіоналізму, специфічних знань, навичок, комунікацій і контактів. Не може бути такого, що вискочив, як Пилип з конопель, і став відразу політиком.

Візьміть, наприклад, США і їхнє deep state. Там страшенно складний процес — підготовка рішень, визрівання і політичні дискусії. Все відбувається з балансуванням різних поглядів та підходів, але в центрі завжди інтереси США — вони мають бути найкращими, першими, великими. 

Політика має бути професійною. А у нас хтось з’їздив на два місяці у Лондон чи Вашингтон, потоптався на якихось курсах і потім пише у резюме, що здобув закордонну освіту. Цього замало, треба попрацювати. Політиків потрібно вирощувати з малого. Має бути тяглість і політичні традиції, як це відбувається у Великобританії.

— Що, на ваш погляд, потрібно змінити для покращення роботи та репутації Верховної Ради?

— Скажу відверто, першочергово я більше ніж наполовину почистив би закон “Про статус народного депутата”. Наприклад, є глава про права народного депутата у Верховній Раді, а далі в цьому ж законі йдуть глави про права депутата поза межами парламенту. А що це за такі повноваження? Майже вся діяльність депутата безпосередньо пов’язана з парламентом, а все інше — це “рішалово”. Як, наприклад, депутатські запити, які вже давно мають конкретну ціну. 

Загалом назви “народний депутат” ніде немає, це прийшло із радянської практики. У світі загальна назва — депутат парламенту. Ще одна невдала назва — депутатські фракції. Буквально — це ж частини депутата… Це все особливості українського парламентаризму і те, як він розвивався, але всю цю мішуру потрібно прибрати з парламенту. Як це зробили із недоторканністю.

Читайте також: Доторканні нардепи: які підозри отримали депутати цього скликання ВРУ
 

“Проблема непублічності у стосунках між центрами влади у нас була завжди”

— У взаємодії владного трикутника ВРУ — Кабмін — ОП, на ваш погляд, протистояння і труднощі накопичуються? 

— Проблеми публічності та непублічності у стосунках між центрами влади у нас були завжди. Згадайте лише давній жарт про Адміністрацію президента імені Табачника. У всі часи і за всіх президентів були ці проблеми.

Але були періоди, коли главами адміністрації були ніякі керівники. Недовго, але, повірте мені, вони з’являлися там невипадково. Була, наприклад, настійлива пропозиція з боку наших сусідів. Скажімо, четвертий глава АП Микола Білоблоцький, який контролював тоді усі процеси та отримував вказівки від кого треба.

Я не знаю деталей, але в мене є неоднозначне відчуття. З одного боку, Зеленський спирається на більшість, яка формально є, і це добре. Немає чого смикатись опонентам — будете у більшості, будете робити своє, головне, щоб це було культурно.

— А через що Адміністрація, а зараз Офіс президента, мала цей неформальний вплив на інші гілки влади? 

— АП завжди відігравала важливу роль, хоча там працюють чиновники, деякі з них були ще при першій каденції Кучми і працюють до сьогодні.

Але ми говоримо про окремих персонажів-керівників. Наприклад, Дмитро Табачник, який не терпів конкуренції. Думаю, його можна було зробити нормальним українським управлінцем, якби не помилки. 

А вже Медведчука боялись, навіть дружина Кучми казала: “Льоня, я цього чорта боюся”. Вона не приховувала свого ставлення до нього навіть при охороні. Після того, як твій візаві стає кумом Путіна і проводить всі зустрічі... Кучма все розумів, але в нього були зв’язані руки. 

— Ми живемо у парламентсько-президентській республіці, але здається, що остаточні рішення щодо звільнень і призначень у Кабміні ухвалює не Рада, а досі Офіс.

— Я не приймаю назв “парламентсько-президентська” чи  “президентсько-парламентська” республіки, цих термінів немає ні у нашій Конституції, ні у конституціях інших країн. 

— В політології це визначають за тим, хто формує уряд — парламент або президент.

— Правильно, але це не є ключове. Хто формує уряд у Великобританії? Партія, що перемогла на парламентських виборах, формує уряд, який затверджує монарх. Хто в Японії формує уряд? Виключно парламент обирає прем’єр-міністра.

Раніше у нас президент також звільняв міністрів. Колись президент Леонід Кучма звільнив з посади уже покійного колишнього прем’єр-міністра Євгена Марчука із формулюванням “за створення власного іміджу”. Це політичне рішення. 

Пам’ятаю, як мої колеги в Конституційному суді мучилися — ну як же так, а де Трудовий кодекс? Де підстави для звільнення? На державно-політичному рівні не діють трудові відносини, вони є другорядними. Призначення та звільнення — це політичні рішення. Формально Зеленський зараз цього не робить. 

— В чому природа неформального впливу Офісу президента?

— Тут є низка причин. Єдине, що їх частково амністує, — теперішній період у нашій історії, коли потрібні дуже швидкі рішення. Політики розуміють, що запуск необхідних процедур — це дуже складно. Он подивіться на процеси ухвалення рішень у США зі зброєю. А у нас завжди нетерплячка, нам потрібно швидко і на завтра. 

Це також і про якість політики, одна справа Конгрес, інша — Верховна Рада. Хоча і в США є ті ж самі претензії.

Дуже важливий суб’єктивний чинник. Є люди, які самі, по своїй натурі, гребуть усе під себе. Наприклад, теперішній керівник Офісу президента Андрій Єрмак. Видно, що він кайфує від того, що в нього є така важливість. Коли ти граєш у певну гру і в тебе виходить — це тільки заохочує. 

Тому цей неформальний вплив в українській політиці завжди був і буде. Інша справа, щоб було красиво і дотримання пропорцій. Я колись казав, що хороший політик для України — той, який у будь-якій справі бачить 50% свого інтересу, а 50% — суспільного й державного. У нас, на жаль, особистий інтерес домінує.

— Вам не здається, що проблема також у тому, що повноваження діячів Офісу президента не визначені? Наприклад, позаштатних радників голови ОП.

— Як би ти не унормовував, все одно люди шукатимуть простих рішень. 

Читайте також: Країна радників. Хто консультує Офіс президента

— Нещодавно президент звільнив першого помічника Сергія Шефіра, який був на посаді від початку каденції. Але суспільство так і не знає, чим він  займався всі роки на посаді. 

— Це нормально. Ця заорганізованість, яку ви пропонуєте, вона не просто шкідлива, вона навіть трішки абсурдна. Є президентські повноваження, які він не може делегувати комусь іншому. Це прямо заборонено в Конституції. Офіс — це люди, які допомагають президенту реалізовувати його повноваження, а в якій формі, через кого і яким способом — інша справа. 

Можна написати все що завгодно і будь-які положення про помічників. Влада не обов’язково набуває форми конкретних юридично закріплених повноважень. Політика реалізується не лише у юридичних формах, останні — це загальна оболонка. Політика дуже часто — просто статус. 

— А яка, на ваш погляд, ситуація зі звільненням міністрів, коли в уряді під час повномасштабної війни немає майже рік міністра культури? Або відсутність профільного міністра на форумі з відновлення? 

— Назвіть мені хоча б одне прізвище міністра культури Великобританії або США. 

Є міністри культури, а у нас це обов’язково культурні діячі. Згадайте, хто у нас раніше був міністром культури — Лариса Хоролець, Богдан Ступка, Оксана Білозір, Євген Нищук. Я до цих людей нормально ставлюся, але вони майже нічого не вміють в управлінському плані.

— Хто тоді має здійснювати культурну політику держави за відсутності профільного міністра?

— Колись наше суспільство буде більш зрілим і культурну політику держава  здійснюватиме через суспільний інститут та авторитети. 

Думаю, що є дуже суб’єктивна відповідь. Сам Зеленський дивиться на Міністерство культури, враховуючи власний досвід, і думає, що це таке — хвіст, який заважає ходити? Це така радянська традиція, яких у нас ще дуже багато. Міністр — це людина, яка має генерувати культурну політику. Краще на цю роль вже сліпого кобзаря поставити. 

“До повоєнних виборів потрібно дуже серйозно готуватись”

— Російська пропаганда активно розповсюджує низку іпсошних наративів для дискредитації України та влади про “нелегітимність” державних інституцій та президента України. Як, на ваш погляд, потрібно протидіяти Україні у відповідь і що суспільство має знати про легітимність?

— Розмовляти потрібно з тими, хто здатний чути. Я далекий від того, щоб хвалити чинного або попередніх президентів, але я переконаний, що жодних внутрішніх проблем із легітимністю у нас немає. Навіть політичні опоненти в парламенті це розуміють і перебувають у шпагаті. Запускають підгавкувачів-блогерів зі зрадою і псують повітря через треті руки. У нас демократична країна, і можна прочитати будь-які думки про Зеленського та владу. Що б їм не закидали, але на них стільки бруду та дурниць виливається.

Переконаний, що наш президент подорослішав, бо людина в таких умовах дозріває і не буде звертати на це уваги. Як і на висловлювання путіна, на які чомусь так активно реагують медіа. Для чого? Це ж як в селі собака десь гавкає.

Зовнішню легітимність Зеленського визначають наші партнери, які активно допомагають. Це найкращий показник — їхня позиція озвучена і максимально чітка. Було, що комусь із американського deep state здалося, що можна провести у нас вибори. Але потім їм на пальцях показали нереалістичність цього задуму і що вони лише викличуть додаткові сумніви та створять умови для підважування державності. 

Ключова позиція і конституційна норма — президент припиняє здійснювати свої повноваження зі складання присяги новообраного президента. Так, є певна колізія із визначеним строком. Але, коли писали Конституцію, не могли уявити, що буде повномасштабна війна в країні. Уже зараз, якщо дійде справа до зміни і я буду причетний, то потрібно думати, як формулювати правильно — так, щоб ні в кого не виникали сумніви про легітимність.

— Як ви уявляєте повоєнні вибори в Україні, в якому форматі і як вони будуть проходити?

— Це хороше, але дуже складне питання. Я без пафосу хочу сказати: ми будемо мати справу з трошки іншою країною. Люди, які прийдуть із фронту, будуть із  загостреним відчуттям справедливості. Я не кажу, що будуть одні янголи, будуть і чорти. Кожен другий говоритиме, що має право, бо проливав кров. Так завжди було в історії. Перед владою стоятиме виклик, як це зміксувати, щоб людина залишалася людиною, не перетворилася на чорта і не качала права. Це дуже складне й серйозне питання. Баки “сміттєвої люстрації” будуть здаватись дитячою забавкою.

До повоєнних виборів потрібно дуже серйозно готуватись. Має бути сильний і комунікабельний склад ЦВК. Особистості, які, якщо потрібно, зможуть сказати “стоп” і розвернутись. Бо зараз виглядає так, що там випадкові люди зібрались, прізвищ яких навіть люди не знають.

***

— Яке скликання парламенту ви особисто запам’ятали?

— Перше скликання, хоча там було багато екзотичних людей. Більшість із тих депутатів не досягли високих економічних чи політичних вершин, не знаю і про мільйонерів з їх числа. У мене довгий час працював науковим консультантом Альберт Корнєєв, який був депутатом І скликання ВРУ. Він колись сказав дві цікаві фрази: у першому скликанні ніхто не знав насправді, наскільки це цікаво, а у другому скликанні у Раду вже зайшли гроші. 

Подібна трансформація була і з Конституційним судом, на певному етапі з’ясувалося, що КСУ — це дуже дешевий спосіб вирішувати вартісні питання.

— Які, на ваш погляд, ключові рішення ухвалила Рада з часу відновлення незалежності України?

— Об’єктивно — Конституція. Україна була останньою серед колишніх республік союзу, яка це зробила. Ухвалення Конституції зафіксувало українську державу.

— Які вибори вам як колишньому очільнику голови ЦВК найбільше запам’яталися?

— Перші, в яких я брав участь як організатор: вибори 2007 року. Тоді у мене був, мабуть, один із найважчих кризових моментів. Я навіть вдома спав на вулиці, щоб рідним не заважати, бо була сильна напруга.

ЦВК активно працювала, команда була молодша за мене. Чого тільки вартував один Міша Охендовський, він світла голова і фахівець. Але я йому жартома казав: “Міша, ви за мою спину не заходьте, бо у мене нерви погані, я можу розвернутися і вдарити”. Можна з усіма розмовляти. Найкращий спосіб — не шукати ворогів, а намагатися з тих, хто тебе записує в опоненти, робити друзями.

— Яка книжка останнім часом вас вразила?

— Нещодавно мені до рук потрапила книжка “Історія Слобідської України” Дмитра Багалія. Історію того краю я майже не знав. Це було відкриття, мені під 75 років і я потрапив в іншу Україну. Якби не війна, я б туди поперся.

— Яку музику ви слухали чи продовжуєте слухати?

— Кожного разу, коли я чую старі пісні “Бітлз”, я роблю гучніше. У свій час мене вразила мелодична пісня The Lady in Red Кріса де Бурга або іншого гурту A Whiter Shade of Pale. Загалом я людина, яка народилась і виросла у радянський час, тому, звичайно, я  “совок”, але молодість моя була під західну музику. 

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду “Відродження”. Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду “Відродження”.