Галина Третьякова: У ФСБ були методички – розтягнути Україну через соцпрограми

Для інтеграції військовослужбовців після перемоги в мирне життя в Україні найближчим часом можуть створити спеціальну службу. Вона діятиме на засадах державно-волонтерського партнерства, з використанням неформальних форм зайнятості. Ветеранська патронатна служба і волонтери спільно працюватимуть для вирішення потреб захисників у процесі переходу з воєнної служби до цивільного життя. 

Комітет Верховної Ради з питань соцполітики та захисту прав ветеранів після запровадження воєнного стану був у лідерах за кількістю ініційованих та ухвалених законопроєктів і має високий рівень прозорості. Такі результати моніторингу Руху ЧЕСНО. 

Як працює цей комітет зараз? Чим відсторонення від участі в засіданнях парламенту депутатки від "Слуги народу" Галини Третьякової відрізняється від відсторонення колишнього "слуги" Гео Лероса? Як оцінюють виконання соціальної складової виборчої програми у "Слузі народу"? 

Про все це у розмові з головою комітету Верховної Ради з питань соціальної політики від "Слуги народу" Галиною Третьяковою.

Першу частину інтерв’ю читайте тут: Галина Третьякова: Різниця у зарплатах у цивільному секторі та у війську майже чотирикратна

Ви посіли третє місце за кількістю ініційованих законопроєктів після комітетів Сергія Іонушаса та Данила Гетьманцева. Які, на ваш погляд, найважливіші рішення були ухвалені і що за цей час не вдалось ухвалити? 

Після приєднання Фонду соцстрахування до Пенсійного фонду немає затримок зі сплати е-лікарняних. Крім електронних лікарняних запровадили й електронні трудові книжки. Ця реформа важлива, адже людину в соцполітиці зустрічає дуже багато структур: Пенсійний фонд, фонди безробіттю та соцстрахуванню, Держцентр зайнятості, Управління праці та соцзахисту населення тощо. 

На утримання цих структур ідуть мільярди, тут працюють десятки тисяч людей. Але іноді кількість людей, які обслуговують, перевищує кількість тих, хто звертається до офісу. Тут потрібна оптимізація і треба простежити, щоб не було дублювання функцій. Людина має розуміти, куди іти та до кого звертатись. Тому є необхідність ці офіси реорганізувати, і вони мають бути саме у громадах. 

Найважливішою, але, на жаль, поки не ухваленою залишається пенсійна реформа з накопичувальною системою (№ 9212). Проєкт переписувався вже чотири рази. Ми відмовились на старті реформи від участі приватних структур у другому рівні пенсійної системи. Зараз це вихолощений, з точки зору приватного бізнесу, законопроєкт, хоча він впроваджує європейські норми функціонування накопичень і їх інвестицій для людини.

Але наразі цей законопроєкт суттєво критикують експерти і називають "найдовшою 40-річною фінансовою пірамідою". Ви розглядали умовно-накопичувальну систему як альтернативу?

Умовно-накопичувальна система має ту саму ваду, що й солідарна система: вона наповнюється на стадії виплат податками молодого покоління для тих, хто став пенсіонером. Тому вона й називається умовно-накопичувальною. Облік зобов’язань держави умовно ведеться, а грошима така система не наповнюється, бо покладається на майбутні податки молодого покоління.

Ви були у трійці лідерів за кількістю зареєстрованих і прийнятих законопроєктів, як і Олександр Корнієнко. Але він тоді був головою партії і міг розраховувати на мобілізацію голосів у залі. Як ви залучаєте голоси більшості?

Я не борюся тут за першість. Неможливо обговорити закон з усіма 200+ депутатами одночасно. Тому я почала запроваджувати механізм роботи з заступниками у фракції. Прошу їх зробити зум для своїх депутатів підкомітетів. Я пишу систему і готую презентації. Вийшли на механізми опитування, хто з нардепів проти законопроєкту. До них я підходжу індивідуально. Це купа часу, але що робити. Чи це впливає? Значить впливає. Від вас почула, що впливає, тому буду враховувати це і так діяти далі.

У цьому році, якби не повномасштабна війна з Росією, мали б бути чергові парламентські вибори. Як ви оцінюєте виконання партією "Слуга народу" за цей час соціальної складової програми?

Вважаю, що ми зробили неможливе. Ті реформи, які ми започаткували у соціальній сфері, не робили більше ніж 30 років, і їх уже не можна відіграти назад. 

Зокрема реформа системи соцстрахування, яка вже дала економію більше 8 млрд грн на рік. Реформа нестандартних форм зайнятості (дистанційна робота, надомна робота, без адміністративних приміщень, аутстафінг, аутсорсинг, трудовий контракт – законопроєкт № 5371 – ред). У свою чергу віддаю перевагу спрощеній системі оподаткування, спрощеному режиму для домогосподарства та спрощеному режиму у трудових відносинах. Гадаю, що й більшість українців за спрощену систему оформлення трудового договору.

Ми провели реформу додаткової та часткової кваліфікації, що дає можливість за декілька тижнів, місяців опанувати та підтвердити компетенцію, щодо якої у роботодавця вже є вакансія. Разом із Мінсоцполітики та МОЗ майже з нуля було створено цілу галузь реабілітації, включаючи соціальну реабілітацію та запровадження міжнародного класифікатора функціоналу.

Також провели верифікацію соцвиплат, яка проводиться з 2019 року. Відбулося впровадження електронної трудової книжки та електронного лікарняного, реформа, остання не робилася більше семи років. Крім того, розпочато реформу відв’язання оплати праці від прожиткового мінімуму, та й багато списів побито щодо розуміння природи самого прожиткового мінімуму. Започатковано зміни у методології відшкодування шкоди життю та здоров’ю.

Це лише верхівка айсберга. Взагалі утримання всієї системи соціального захисту під час війни – це теж колосальна робота президента, уряду, парламенту.

За результатами моніторингу відкритості комітетів, який проводить ЧЕСНО, у комітету соцполітики немає відео засідань. З чим це пов’язано?

Під час війни ми в комітеті вирішили не робити трансляцій, щоб не давати додаткових інформаційних приводів для якихось маніпуляцій та скандалів, зокрема для ворогів країни, які уважно стежать за соціальною складовою. Дехто з політиків використовує майданчик комітету виключно в політичних цілях та для образ опонентів, хоча критику можна подати конструктивно та виважено.

Членом нашого комітету раніше була і Наталія Королевська. Вона працювала на те, аби безсистемно та без верифікації неадресно роздати бюджет, захищала непрозорі схеми перерозподілу коштів, і це було в методичках ФСБ. Ці методички ФСБ були чітко налаштовані на те, щоб Україну розтягнути через соцпрограми.

Відповідно, коли від цих стійких схем "відтягували", вони починали протидіяти у політичний спосіб. На засіданнях комітету використовували нарізку частин для того, щоб маніпулювати. Були випадки, коли Королевська приходила зі своїми чотирма камерами на засідання і записувала тільки свої виступи, а потім це все собі викладала, не викладаючи думку інших. Це не свобода слова, бо інші думки не висвітлювались, це пропаганда себе.

Соціальна політика – це допомога людям у складних життєвих обставинах, а не просто роздача коштів за категоріями. Людей, які потребують допомоги держави, у нас стає все більше та більше. Провокує це ковід, і війна, і переселення людей. Соціальні програми мають адресно допомагати тим, хто потрапив у складні життєві обставини. Ми маємо допомагати таким людям, в тому числі і здебільшого сплачуючи податки на соціальні потреби.

Шкідливий популізм може бути не лише в комітетах і Верховній Раді. Бувало й так, що гуманітарну допомогу використовували як "гречку" в окрузі. Але найгірше, коли це ще й ліки, які повинні мати належне зберігання та видаватися за призначенням медиками, а не політиками. Що з цим робити?

Я входжу в тимчасову слідчу комісію з гуманітарної допомоги, і ми намагаємось це врегулювати. 

Мажоритарник із Черкащини від "Слуги народу" Сергій Нагорняк звітує в соцмережах про роздачу препаратів/скриншот із допису нардепа

Ми робимо системне перезавантаження вже застарілого закону "Про гуманітарну допомогу" разом із Ромою Грищуком. У нього є "Солом’янські котики", є досвід, є довіра громади. Тому разом робимо законопроєкт, у якому плануємо розділити гуманітарну та технічну допомогу, прирівнюємо митний режим надання техдопомоги під час війни і надзвичайних ситуацій до режиму гуманітарної допомоги. Вирішуємо проблематику авто, в тому числі можливість отримувати авто військовому, а не тільки військовій частині, а також усе, що пов’язано з паливом, зносом тощо. Це тема для окремої розмови.

Але ми розуміємо, що гумдопомогу використовують у тому числі під товарну контрабанду. І хоча ми криміналізували недоброчесне використання гуманітарної допомоги, водночас не можна плутати товарну контрабанду, яка ховається під гумдопомогою, з недоброчесним використанням гуманітарної допомоги, за яку карають. 

Із криміналізацією недоброчесного використання гуманітарної допомоги є проблеми, тому нам потрібні запобіжники, щоб не було свідомих і несвідомих помилок правоохоронців у кваліфікації злочину у вищенаведеному випадку, а саме необхідно карати злочинця-контрабандиста, а не волонтера, шо служить країні.

З іншого боку, є випадки, коли гумдопомогу привезли і у неї просто сплив термін придатності. Для ДСНС це були і костюми, це і вода питна, і їжа, і для дітей памперси, купа всього, термін придатності яких сплинув. Тут, навпаки, вчасно не залучили волонтерів, та, звичайно ж, шкода, що гумдопомога вчасно не надійшла до того, хто її потребував.

Внесли законопроєкт про державну ветеранську патронатну службу № 9423, і там вперше у практиці пропонується ввести державно-волонтерське партнерство. Ми розписали, що така волонтерська служба базується на неформальних формах зайнятості: аутстафінг, аутсорсинг тощо. Це зовсім інший вид служби, в якій держава і волонтери мають показати, що вони можуть працювати дружно на те, аби у демобілізованого не було складнощів при зіткненні з державними інституціями. У нас має з’явитися така категорія, як державно-волонтерське партнерство – залучення волонтерів до державницької роботи, включаючи оплату їхньої праці. 

Можливо, варто демонструвати успішні кейси додаткових пенсійних накопичень, приклади, щоб люди цього не боялись робити для себе?

Успішні кейси? Розповідаю про свої накопичення. Мене перевіряли в НАЗК щодо них. Я відкладаю кошти понад 20 років у недержавні пенсійні фонди та інститути суспільного інвестування. Останні більш ризикові, тому в деякі роки у мене були збитки, водночас на базі довгих накопичень понад 20 років загальний результат більш ніж добрий. І хоча вже досягла 60 років, ще не отримую ані солідарну пенсію, ані накопичувальну. Наразі отримую заробітну плату та є сили працювати. А потім пенсія буде більшою, ніж якби я отримувала пенсію у 60 років. Або вже спадкоємці скористаються накопичувальною пенсією.

І от із НАЗК просять надати дані про ці компанії, бо раніше з ними не стикались. Їм потрібно перевірити, чи є прибутки, які я отримую, типовими. Надала усе, що маю. Мене постійно про це запитують, тому я роблю опосередкований висновок, що в усіх теперішніх нардепів таких накопичень не було. Знаю, що нарешті деякі народні депутати започаткували власні накопичення.

Бо якщо це не робить політична еліта, не довіряє власним фінінститутам, то що казати про громадянина, який не має впливу на законодавство. Якщо самі не довіряємо, то й інших переконати складно. 

Ви згадали про НАЗК і декларування. Коли буде відновлення декларування, чи зараз обмеження виправдані?

Я задекларована, мені нема чого приховувати. Але я вважаю, що декларація податкова і декларація в НАЗК мають бути ідентичними. Чому нардепи податковій показують одне, а громадянам інше? Де ще таке є? Я про це говорила з головою НАЗК Олександром Новіковим, головою Антикорупційного комітету парламенту Анастасією Радіною, але зрушень поки що нема. А з цінними паперами взагалі складно, і форму декларації потрібно переглядати, як податкову, так і в НАЗК. 

Я за те, щоб ми в Україні запровадили методи контролю витрат і доходів. Це можна буде зробити, якщо ми приймемо закон про свободу підприємницької (економічної) діяльності домогосподарств (№ 8143). Ми маємо порівнювати витрати і доходи. Вийшов із дому з діамантовою обручкою, виїхав на майбаху, купив віллу – покажи задекларовані доходи. Немає? Тоді кримінальна відповідальність.

У контексті історії з відстороненням Гео Лероса через конфлікт з Андрієм Єрмаком згадували і ваш кейс із відстороненням від засідання через коментар щодо смерті нардепа Антона Полякова у чаті фракції. Як діє процедура відсторонення?

Рада може проголосувати за відсторонення нардепа за виголошення під час пленарного засідання образливих слів на адресу іншого нардепа чи фракції — стаття 52 Регламенту Верховної Ради.

У Верховному суді представник парламенту назвав кейс із Леросом не схожим до моєї справи. У суді ми перемогли поки що в першій інстанції, однак суд визнав, що Верховна Рада не мала права відсторонювати мене. Більше того, під час засідання ми з адвокатом знайшли рішення ЄСПЛ, яке визначає, що не можна нав’язувати моральні норми людині через державні інституції.

Лерос же висловлювався в залі, в мікрофон, сварився і таке інше. Я ніколи не сварилася з трибуни чи у мікрофон. У житті можу сказати гаряче слівце, але це точно не образа когось, це, скоріше, про процес. Більше того, мені здається, що в мене з усіма відносини рівні. Проте я чітко диференціюю ворогів. І вважаю, що деякі наші представники Верховної Ради, коли вони з точки зору соціальної політики роздають усім гроші без правил і розбору, – це вороги нашої країни, нашого держбюджету. Бо вони зловживають довірою людей, які обрали владу, щоб вона справедливо розподіляла сплачені податки на потреби людей та держави. Це я казала на судовому процесі.

Взагалі у нас був цікавий судовий процес. Справа в тому, що в цьому випадку Верховна Рада узурпувала правосуддя в частині моралі і вирішила, що 226 голосами нардепи можуть її комусь нав’язати. Мені взагалі здається, що такий вислів, як "загальновизнана мораль", який зустрічається в нашому законодавстві, характерний для радянського часу і наразі є рудиментом. Мораль у людей різна, і її не можна нав’язувати. Хтось католик, хтось мусульманин, хтось атеїст, хтось буддист. Саме тому Європа говорить про толерантність і сприйняття будь-кого. Я своїх дітей так і навчаю. 

Люди мають право висловлюватися відповідно до своєї моралі вільної людини. І, власне, коли мене почали відсторонювати й дали слово, а потім перервали, я також голові казала, що зупиняти мене не мають права. Мені навіть хвилину не дали використати. Досі вважаю, що це була політична обструкція.

Сьогодні вся нація каже "−1" на російських агресорів, і це нормально. А слово "ворог" – я не вважаю, що це лайка чи образа. Якщо мене хтось назве ворогом, то я буду вважати, що я дуже сильно працюю проти тих речей, які ця людина підтримує. Ворог – це сильне слово. Для мене воно зовсім по-іншому конотується. Тому мене відсторонили протиправно, про що є висновок суду.

Чи не здається вам, що ваші з Леросом кейси мають досить дивний вигляд як для депутатів, обраних від "Слуги народу"? Апеляція до якихось етичних норм у той час, коли у Раді з трибун представники ОПЗЖ висловлюють набагато гірші речі. Чому аналогічний механізм не застосовують відносно ОПЗЖ?

І в суді говорила, що мені не потрібно захищати честь і гідність. Моя честь і гідність зі мною. Проте я не хотіла допускати узурпації повноважень судової гілки влади. В якийсь момент Верховна Рада як "колективний розум" вирішила, що може відсторонити будь-кого від будь-чого 226 голосами.

Але ж перед тим ще було рішення Регламентного комітету.

Ми рішення комітету також розглядали на судовому процесі. Мене цькували на засіданні комітету і не давали говорити. У результаті рішення вийшло не оформлене у паперовому вигляді. І суд спочатку обговорював, "а що ж скасовувати, акту немає". Дивно й те, що імперативу оформлювати таке рішення постановою нема, тому Апарат вирішив не оформлювати. 

Взагалі у таких справах має бути той, кого образили. А цей лист підписали вісім нардепів (Тарас Батенко, Сергій Соболєв, Нестор Шуфрич, Олег Кулініч, Ярослав Железняк, Олександр Корнієнко, Ірина Геращенко, Артур Герасимов – ред.). І на суді мене питали, чи образила я саме цих депутатів. Та ні.

Це взагалі був закритий чат. Далі були натяки, ніби це було сказано на роботі. Тоді потрібно зрозуміти, що ж таке робота нардепа і як вона регламентована. Я працюю депутатом з десятої ранку чи восьмої, або ж взагалі із третьої ночі? Коли перерва? Бо Конституція каже, що в депутата є трудові права. В якомусь сенсі на депутата має розповсюджуватися Трудовий кодекс, але це теж помилка. Намагання регламентувати роботу народного депутата КЗоТом і заборонити працювати більше 8 годин на день та 40 годин на тиждень, як на мене, смішно.

Тому рішення чітке та історичне (12 травня 2022 року Велика Палата Верховного Суду винесла постанову у справі за позовом Галини Третьякової до парламенту про визнання протиправним і скасування рішення про її відсторонення від участі у п’яти пленарних засіданнях, а також позбавлення відповідних грошових виплат через неучасть у цих засіданнях – ред.). Для Верховної Ради моє відсторонення було протиправним рішенням. 

З точки зору громадянського суспільства важливо розуміти, що суд працює на конституційних принципах змагальності та доказовості. У моєму випадку при розгляді справи у комітеті Верховної Ради ці принципи ігнорувались. Якщо когось звинувачують, то він має право захиститись. Захиститись не в соціальних мережах, а в регламентованому процесі.

А з Леросом, на ваш погляд, ситуація виправдана?

На мій погляд, якщо слідувати вимогам закону, то він порушив статтю 52 Регламенту Верховної Ради. Він публічно виголосив образливі слова та вчинив дії на пленарному засіданні парламенту. Були ображені, була подана заява. Тому стаття 52 Регламенту Верховної Ради застосована правильно. А от за змістом, чи повинна Верховна Рада в принципі мати право відсторонювати нардепів – ця дискусія лише започаткована.

Нардеп Гео Лерос на засіданні 4 листопада показав середній палець у бік президента України Володимира Зеленського та голови офісу Андрія Єрмака/Фото: Telegraf

Можливо, з боку керівництва фракції була реакція, як і з Леросом?

У той час я би спокійно сприйняла, якби мене виключили із фракції, якби це було потрібно фракції. Нема питань. Буду працювати незалежно від того. Водночас таке рішення навіть не винесли на обговорення фракції.

Чи змінились ваші відносини із фракцією, чи вже нормалізувались?

Вони і були нормальні. І під час цього конфлікту були нормальні, і після. Є особисті відносини, а є робота. У нашому випадку робота – це політичний процес. Чудово розумію, що Давиду Арахамії потрібна злагода в залі. Хто винен, що наша ситуація стала публічною? Той, хто зсередині фракції це оприлюднив? Так. І до чого тут голова фракції, у якого основне завдання – організувати законодавчий процес, бажано дружній, наскільки це можливо. Він намагався врегулювати ситуацію, щоб у залі була атмосфера прийняття законів, а не обговорення Третьякової.

Олександр Саліженко та Вікторія Олійник для "Главкома"

Проєкт реалізовано за підтримки Міжнародного фонду "Відродження"