Андрій Осадчук: "Ні в нас, ні у світу не буде майбутнього, якщо ми не покараємо воєнних злочинців рф"

Рух ЧЕСНО спілкувався із першим заступник голови Комітету з питань правоохоронної діяльності Андрієм Осадчуком за кілька місяців після повномасштабного вторгнення. З того часу парламент ухвалив низку важливих законопроєктів, які стосуються боротьби із колаборантами, воєнних злочинів, змінили офіційну процедуру обміну полонених яку вже використали для передачі нардепа-колаборанта Віктора Медведчука росії та багато іншого. 

Під час воєнного стану саме Комітет з питань правоохоронної діяльності є одним з лідерів за чисельністю ухвалених законопроєктів.

Як Міжнародний кримінальний суд в Гаазі (МКС) оцінює роботу наших прокурорів та слідчих? Чому нардепи-колаборанти досі не покарані і з мандатами? Чому в умовах війни виникають політичні справи? Про все це й не тільки читайте в інтерв’ю в рамках спецпроєкту Руху ЧЕСНО для “Лівого берега”.

****

Давайте почнемо розмову з останніх автомобільних скандалів. Чому існує таке вибіркове ставлення до посадовців, наприклад, мера Чернігова Атрошенка та заступника голови Офісу президента Тимошенка?

Скажу відразу, що мера Чернігова я особисто не знаю, ніяк з ним не пов'язаний. Я не бачив матеріалів справи, але виходячи із повідомлення НАЗК, і скану копії останньої сторінки рішення суду, яку щойно розповсюдили в мережі, це виглядає, як дуже погана історія, перш за все, для репутації антикорупційних органів. Всі прагнуть довіри яка будується довго, а руйнується в мить. На жаль, так іноді стається, що за останні роки у нас було багато випадків, коли люди з владної команди фігурували у низці журналістських розслідувань і все це проходило повз радар НАЗК. А от люди, які були дискомфортні для влади та вступали з нею в прямі чи опосередковані конфлікти, мали проблеми з антикорупційною чи правоохоронною системами. Меру Чернігова були раніше публічні закиди з Офісу президента, якщо я не помиляюся.

Озвучене судове рішення і радісні заяви НАЗК викликають багато запитань. Навіть суто теоретично, санкція у вигляді обмеження обіймати виборну посаду на рік — а це навіть не депутат, а лідер громади центрального міста області, створює прямий ризик сталості місцевого самоврядування, як такого. А те, що така санкція в цьому конкретному випадку була “додатковим адміністративним стягненням, яке не передбачене ч.2 ст.172-7 статтею КУпАП”, викликає глибокий подив і розчарування. Тут питання і до суду, і до прокуратури і до НАЗК.

Ми маємо пам'ятати, що за всі ці роки поки ми всі намагалися розбудувати, захищати і зміцнити антикорупційну систему її репутації було завдано свідомо і несвідомо багато шкоди і, на жаль, мало висновків з цього робиться самими антикорупційними органами. Навіть те, наприклад, що сам Артем Ситник (перший голова НАБУ, - ред) зараз працює заступником голови НАЗК і при цьому є у списку корупціонерів. Я добре розумію формальну сторону і фактичні обставини тієї історії, але якщо ми зараз вийдемо на вулицю, то жодній людині не зможемо пояснити, що це нормально, що він очолює боротьбу з корупцією. Треба було коригувати правила, а не робити вигляд, що все добре. Те саме зараз буде і з рішенням суду по Атрошенку, коли, так виглядає, що суд вийшов за межі своїх повноважень, і це тішить НАЗК, то це не додає довіри до антикорупційної системи і боротьби з корупцією в цілому. 

Є питання не лише до роботи антикорорганів, а й до роботи правоохоронної та судової системи. У суспільстві є великий запит на справедливе покарання зрадників. Кількість відкритих справ значна, але до суду доходять одиниці у відсотках від заявленої кількості. З чим це пов’язане?

Це не варто оцінювати у відсотках, бо на те вона й кримінальна юстиція, що кожен факт розслідується окремо. Чим складніше справа, чим більша суспільна шкода, тим її складніше і довше розслідувати і слідчим і досліджувати суду. Плюс не забувайте — у нас демократія і змагальність сторін в кримінальному процесі. Поки немає рішення суду — людина не винна. Кожна справа починається з підозри і далі йде змагання сторін.

Віз правосуддя закладається довго, але головне, щоб він їхав у правильному напрямку. Правосуддя — складна річ яка не терпить поспіху. Ось недавно ми всі були свідками завершення справи MH17, яка тривала майже вісім років, хоча, здавалося, все було цілком очевидно за сучасних технічних можливостей. 

А щодо зрадників і колаборантів, державна зрада — один із найсерйозніших злочинів, який може вчинити громадянин, відповідно це потребує дуже кропіткого і якісного розслідування. Справу потрібно не просто передати в суд, потрібно щоб рішення встояло і в апеляції і в касації і, якщо треба в ЄСПЛ. Тому потрібен час. А зараз правоохоронні органи крім того, що виконують свої основні функції, вони ще й воюють на фронті — прокуратура в меншій мірі, але МВС та СБУ так. Несуть втрати, рятують людей, гасять пожежі, розміновують території… Їм потрібен час аби завершувати і передавати в суд всі складні. Вони працюють. 

Взагалі, формула української перемоги — це не тільки відновлення суверенітету України над нашою територією. Перш за все, це має бути відбудова країни за рахунок Росії та покарання всіх воєнних злочинців і колаборантів. Якщо цього не станеться, то остаточної перемоги не буде, і війна продовжиться. 

Але щоб справедливість восторжествувала, потрібно зробити величезну кількість процесуальних кроків для цього потрібні колосальні людські, організаційні і матеріальні ресурси. Правосуддя далеко не дешева справа. Часто потрібні нові правила. 

Наприклад, десь в середині літа до комітету звернувся Офіс генпрокурора щодо врегулювання діяльності слідчих Міжнародного кримінального суду в Україні, бо з точки зору чинного Кримінального Кодексу, будь-хто є сторонньою людиною для слідчої групи. А будь-яке слідство — це таємниця слідства і закрита інформація. І як би нам не хотілось співпрацювати із слідчими з Гааги, але виходило, що вони всі — сторонні люди для наших правоохоронців. А для нас було критично важливим допустити їх безпосередньо до слідчих дій. Ці всі питання ми вже врегулювали на рівні Верховної Ради, тож є надія, що будемо рухатися швидше в бік Гааги з відповідними матеріалами.

Питання не лише у повільності правоохоронної та судової системи. Наприклад, зараз бачимо, що є спроби відбілити репутацію окремих проросійських діячів, які в перспективі також можуть балотуватись. ГУР вручило подяку фігуранту Реєстру Zрадників Руху ЧЕСНО Дмитру Співаку. Як бути в таких випадках?

Я не знаю деталей цієї історії, але наша спільна з вами зброя — розголос і наведення детальної інформації суспільству. 

З початку повномасштабного вторгнення виникло питання вдосконалення законодавства по колабораційній діяльності. Які найбільші недоліки законодавства по колаборантах?

Я був одним із співавторів законопроєкту про колабораційну діяльність ще до повномасштабного вторгнення і, на жаль, тільки вторгнення Росії 24 лютого змусило монобільшість погодитися ухвалити відповідний закон. Всі попередні роки фактично не було достатніх законних інструментів для притягнення до відповідальності колаборантів. Немає чого дивуватися, що багато хто або не був притягнутий до відповідальності, або міг відбитися в судах і виграти касації чи навіть успішно пройти ЄСПЛ. Колоборацію потрібно було врегульовувати законом значно раніше, але тільки з березня цього року з'явився відповідна стаття в ККУ, як різновид держзради — це ст. 111-2 ККУ. 

Мені важко сказати, чи зараз цього достатньо, чи ні, але знаю, що СБУ старається, бо це їх підслідність і в.о. служби Малюк прагне показати хороший результат роботи. Ніби особливих звернень від них щодо необхідних змін в кримінальне законодавство не надходило. З цією тематикою роботи, на мій погляд, немає особливих проблем процесуальних чи нормативних, але є ресурсні, бо правоохоронні органи в тому числі СБУ критично зараз перевантажені.    

Що потрібно зробити, щоб ефективно боротися із колаборантами, і Україна не програвала їм в ЄСПЛ, як у випадку із Нелею Штепою? Або засудити колаборанта Царьова швидше, а не заочно за 8 років? 

Я фактично вже відповів на це питання. Ні Царьову, ні Штепі неможливо було інкримінувати колаборацію, бо такого поняття тоді не було в законі. Нам всім треба вчитися на помилках, але на превеликий жаль, ми часто на суспільному і на політичному рівні керуємось емоціями, емоції вимагають швидких дій, швидко — це ніколи не може бути якісно. 

Крім всього в складних політичних питаннях потрібна чітка політична воля лідерів. На жаль, аж до 2019 року воля була така, що партія ОПЗЖ і її прибічники зайшли до парламенту другою за розміром фракцією і залишилися повноцінними учасниками українського політичного процесу, при цьому, прямо чи опосередковано, просувала московські політичні наративи і, відповідно, сприяла настанню великої війни. 

Зараз для переслідування колаборантів інструменти нормативні є, політична воля, ніби, є, і робота в багатьох напрямках, ніби, робиться. Останні події з московським патріархатом якраз надихають, бо це теж питання політичної волі, якої ще донедавна не було. 

Зараз Банкова так само вагається з депутатами екс-ОПЗЖ, я розумію, що питання для них сенсетивне з точки зору стійкості місцевих рад і можливості впливу, але всі ці люди мають понести принаймні політичну відповідальність і щезнути з української політики назавжди.

Які відповідно до закону будуть дії щодо людей, які отримали російські паспорти, після деокупації? 

Тут домінує питання наявності чи відсутності примусу. Окупаційна влада могла створити умови, що люди були вимушені піти на такий крок заради того, аби отримати харчування чи якусь гуманітарну допомогу. Якщо це питання життя і смерті, виживання, коли тобі фактично погрожують голодом, то не варто людей звинувачувати в тому, що вони були вимушені оформити якісь папірці. Це неправильно. Інша справа ті хто робив це добровільно і пішов свідомо на співпрацю з окупаційними органами. Кожний випадок потрібно вивчати окремо. Узагальнювати не можна. 

Кабмін подав законодавчу ініціативу щодо особливостей діяльності на ТОТ.  Чи не вважаєте ви, що цей проєкт дозволяє українським органам співпрацювати з фейковою "владою" тимчасово окупованих територій? 

Це звучить, м'яко кажучи, дивно, бо пропонуючи подібні ініціативи, ми фактично хочемо ніби визнати сталість окупації? 

Це дуже нагадує погану історію серпня 2014 року, коли Рада ухвалила закон про запровадження вільної економічної зони в тимчасово окупованому Криму. Я коли тоді це читав, то не вірив очам своїм, що таке взагалі допустимо. Тільки в минулому році зусиллями “Голосу” ту ганьбу ми скасували і зараз точно не варто повертатися до побідних практик. Україна передовсім має витрачати всі свої сили і ресурси на звільнення своїх територій і людей, а не на унормування якихось міфічних правил життя чи роботи в окупації. Це абсурд. Крапка. Я не думаю, що ми колись побачимо проект про який ви питаєте в залі Верховної Ради.

Як би ви пояснили громадянам, чому досі колаборанти Віктор Медведчук та Олексій Ковальов є у переліку нардепів на сайті ВРУ?

По-перше, ми захищаємо не тільки нашу землю та людей, а й демократію та верховенство права. По-друге, кожна людина має право на захист і на дотримання всіх процедур.  Для того, щоб позбавити людину певних прав, в тому числі,  представницького мандату, — треба діяти відповідно до законодавства. 

Для осіб типу Медведчука найкращою підставою позбавлення мандату було б - набуття законної сили обвинувальним вироком щодо нього. Але розслідування складних справ вимагає часу. Це ж не злодюжку спіймати за руку на вулиці на дрібній крадіжці. Тут все значно складніше. Для мене головне, що Медведчука немає в залі Ради, а вироки свої він точно отримає.  

Щодо Медведчука також, то це гарний приклад співпраці правоохоронних органів і нашого комітету під час дії режиму воєнного стану. Йде мова про врегулювання процедури обміну військовополонених і заручників, яка раніше взагалі не була прописана і не була визначена законодавчо. Раніше при обмінах суддям та прокурорам доводилось робити якісь неймовірні процесуальні кульбіти, щоб їх проводити. 

Затриманий Віктор Медведчук у військовій формі. Фото: СБУ

Саме тому до нас влітку звернулися з СБУ та Офісу генпрокурора, і правоохоронний комітет це питання вирішив на рівні проголосованого закону (№7436-д). Це було зроблено і вперше процесуально застосовано як раз при великому обміні у вересні, коли Медведчука обміняли зокрема на наших героїв-захисників Азовсталі.

В якому статусі Медведчук був при обміні за новою процедурою?

Він за новим законом був прирівняний до військовополоненого. Я не з усіма запропонованими законодавчими змінами був згоден з академічної точки зору, але зараз не до університетських дискусій, те, що затвердив комітет і Рада, має право на життя і, головне, механізм спрацював.

Чому тоді він досі залишається у переліку нардепів?

Він не є засудженим. Є вичерпний перелік підстав для дострокового припинення депутатських повноважень, і єдина з них, яка йому точно підходить, це набуття законної сили обвинувальним вироком щодо нього.

А припинення громадянства, як це було у випадку Рабіновича та Васильковського?

Мені взагалі не дуже подобається ця історія коли замість кримінального покарання за злочин людину позбавляють громадянства в якості покарання. Цю тему варто окремо обговорювати, бо це, як на мене, занадто короткий, я би сказав, штучно скорочений шлях до справедливості. Вибачте, але у нас в Україні не сотня, а тисячі людей які мають другий паспорт. Це не секрет.

Якщо когось можна легко позбавити громадянства,тільки за факт наявності “другого паспорту” то це створює величезний дискомфорт і ризики зловживання правом щодо інших, наприклад, частини мешканців Закарпаття. Тут треба бути дуже обережним і якщо є бажання, спочатку врегулювати питання подвійного громадянства. Але наразі це неможливо бо єдине громадянство прописано в Конституції, яку ми не можемо змінювати під час війни. Тому, коли пару чоловік вибірково позбавляють громадянства, як покарання, то тут є ознаки упередженості і мені це не подобається. Для всіх хто вчинив злочин є кримінальний кодекс і потужна правоохоронна система. Так, це час, це не швидко. Варіант короткого шляху — позбавлення громадянства і "до побачення" — є небезпечним для майбутнього і шкідливим для суті справедливості, як на мене. 

По Медведчуку, знову ж таки, ми всі чекаємо вироків суду, а враховуючи, що обсяги звинувачень по його кримінальних справах вимірюються, напевно, сотнями, а може і тисячами томів, то доведеться чекати. Он у Януковича тількти днями остаточно конфіскували все майно і то добре. Важливо, що Медведчук вже назавжди відсутній у сесійній залі українського парламенту. Є проблема з іншими нардепами від ОПЗЖ, які повторюють схему перевзування, яка, на жаль, спрацювала після обох Майданів. 

Читайте також: "Конструктивна співпраця": як колишні нардепи ОПЗЖ підтримують владу

Зараз виглядає так, що більша частина депутатів обох груп від забороненої партії  ОПЗЖ, влаштовує монобільшість, бо вони синхронно голосують в інтересах монобільшості. 

Підтримка голосувань представниками ОПЗЖ росла після формального перегрупування та оголошення наприкінці квітня про створення групи ПЗЖМ

Це і політично і інституційно небезпечно. Тут не може бути якихось компромісів. Я точно знаю, що якби ми програли у березні, то ми б не тільки не спілкувалися зараз з вами, а й не відомо чи були б живі. А от ці хлопці і дівчата з ОПЗЖ, вони б, скоріш за все, продовжували працювати в будівлі ВРУ, розуміємо на кого і з ким. Я в цьому не маю сумніву. Зараз вкрай важливо знайти ефективний механізм позбавлення представницьких мандатів депутатів заборонених партій. 

Читайте також: Хто і як пропонує позбавляти повноважень нардепів ОПЗЖ і депутатів місцевих рад заборонених партій?

Бо абсурдно, коли депутати, які обрані від заборонених партій і де факто просували інтерес і наративи держави-агресора, зараз продовжують працювати в представницьких органах влади визначаючи наше з вами майбутнє. Вони всі мають понести щонайменше політичну відповідальність, вони не можуть представляти інтереси народу України на будь-якому рівні. Зараз, як і в попередні часи, це все впирається у політичну волю політичного лідерства країни та купу організаційних питань. Але президент та його оточення мають розуміти, що якщо ми не вирішимо це питання, то ми знову підемо за сценарієм 2004 та 2014 років, коли колаборанти перевзулися і зберегли вплив у українській політиці, чим це закінчилося, ми всі зараз бачимо. Я розумію, що ці "товариші" будуть намагатися оскаржувати все, щоб ми не ухвалили, але Україна має демонструвати силу. На війні виграє сильніший і ми воюємо на багатьох фронтах одночасно і цей фронт ми також маємо тримати і на ньому перемогти.

Читайте також: Чиї закони прийняли у парламенті під час воєнного стану? 

Чому досі нардеп-колаборант Олексій Ковальов, якого начебто ліквідували на Херсонщині, є в переліку нардепів ВРУ?

Мабуть тому що не проведені усі процедури, немає доступу до тіла, заключення патологоанатомів, свідоцтва про смерть і тд. Державні органи не можуть робити юридичні рішення на основі повідомлень у ЗМІ. Я думаю, що просто поки українська влада не має доступу на тимчасово окуповані території де він гниє і не може виконати всі процедури, які необхідні для юридичного встановлення факту смерті. Головне - він поніс покарання, він вже не буде голосувати від імені українців.

Чи є необхідність дозволити нардепам так звану "дистанційку" для голосування?

Дискусію про дистанційне голосування варто забути і рухатись до більш ефективних способів забезпечення гарантій роботи ВРУ в кризових ситуаціях. Ця дискусія йде з першого тижня великої війни і жодного прогресу не має. Я був категорично проти цього з самого початку, бо навіть досвід роботи комітетів онлайн каже, що для комітету такий формат більш-менш підходить, а от для сесійної зали для обговорення, виступів і ухвалення законів, точно ні. Може зв'язок зникнути, когось погано чути чи видно. Іноді на рівні комітету це створює суттєвий дискомфорт, навіть коли бере участь трохи більше десятка людей. Коли мова йде про роботу 400 нардепів, то це буде технологічний та організаційний хаос. Ну і це шлях до зловживань і найголовніше, це руйнує саму логіку і суть парламентаризму та представницького органу влади. В умовах, коли у нас є проблеми з електрикою та зв'язком, продовжувати говорити про дистанційне голосування безвідповідально. 

З першого дня повномасштабного вторгнення в парламенті обговорювались різні можливі формати роботи. Я був прибічником простої моделі — у ВР в умовах воєнного стану має бути кілька визначених непублічних запасних місць для сесійної роботи. Україна велика, зібратися є де. Бо те, що урядовий квартал цілий — це виключно завдяки ЗСУ та нашій вдачі. Теоретично, всі ці будівлі могли б бути зруйновані, і нам би все одно довелося б шукати альтернативу. 

Результати нашого моніторингу доводять, що робота комітетів Ради з лютого місяця стала більш закритою. Це виправдано? 

З 24 лютого ми резонно переймалися питаннями безпеки і правильно робили, бо Рада працювала постійно, там постійно було багато людей. Все це робить велику честь цьому скликанню, бо робота Ради, особливо в самі критичні моменти оборони Києва березня-квітня, мала величезне політичне та емоційне значення. 

Наразі, ви праві, відсутня узагальнена практика висвітлення роботи комітетів, думаю тут немає ніякого злого умислу, це просто недолік секретаріату парламенту і, можливо, недостатньо уваги керівництва Ради. Але вони реально дуже зайняті зараз люди, це теж треба поважати. А ресурс у Парламенту, думаю є, браку кадрів у секретаріатах комітетів, напевно, особливо немає, тому, на мою думку, якщо є поточні питання до уніфікації висвітлення роботи комітетів ради, то це має особисто вирішувати голова ВРУ Руслан Стефанчук чи перший заступник Олександр Корнієнко. 

Якщо ми зараз спокійно розкриваємо інформацію про те, як і що ми голосували на пленарних засіданнях, то немає жодних перепон, щоб постфактум інформувати про роботу комітетів. Там тільки потрібно враховувати аспекти держ таємниці і інформації з обмеженим доступом, що природно і для мирного і для воєнного станів.

Що стосується правоохоронного комітету, то ми якраз наприкінці листопада цього року запустили сторінку на Facebook, і перезавантажуємо систему інформування про нашу роботу аби бути максимально близькими до всіх, кому може бути цікаво, що відбувається в комітеті. 

Що, на ваш погляд, змінилось в роботі Офісу генпрокурора після зміни керівництва? 

Нещодавно Спецкомісія ВРУ з питань гуманітарного права, яка була створена як платформа для вирішення питання відповідальності за воєнні злочини, повернулась із Гааги, і ми були приємно здивовані отриманими відгуками. 

Я особисто спілкувався з Брендою Холіс, яка безпосередньо займається українським напрямком в Міжнародному кримінальному суді. За її словами, вся команда МКС дуже задоволена співпрацею з Офісом генпрокурора та, так званим, Департаментом війни, також були компліменти Нацполіції. Окрім того, вони задоволені збором, зберіганням та передачею в МКС доказів, що є надважливою складовою у поточних розслідуваннях. Тому, якщо МКС добре відгукується про роботу ОГПУ, це гарний знак для всіх нас.

Українські судді у складі делегації в Міжнародному кримінальному суді в Гаазі. Фото: Андрій Осадчук

Я нагадаю, що в реєстрі досудових розслідувань наразі є понад 70 тисяч злочинів, які пов’язані з агресією, і їх доведеться розслідувати українським слідчим і прокурорам, та розглядати українським та міжнародним судам. На це все потрібна величезна купа часу, ресурсів та зусиль. Я зараз бачу непогані результати в цьому напрямку. 

Міністри юстиції країн G7 вперше в історії зберуться на зустріч задля розслідування воєнних злочинів і притягнення винних до відповідальності. Який це буде мати вплив?\

За повних дев'ять місяців великої війни Україна завоювала на Заході не лише довіру, а й право диктувати свій порядок денний та визнати наше поняття перемоги. 

Ми примусили Захід погодитися з тим, що у нас не буде спільного майбутнього, якщо ми не покараємо воєнних злочинців. Всі розуміють, що це дуже складно і в кількості, і по-суті. Як я вже сказав, вже мова про десятки тисяч зафіксованих воєнних злочинів. Є окрема тематика злочину агресії, є тематика злочину геноциду — це дуже складні юридичні конструкції. Є також безпрецедентна історія з українськими дітьми, яких примусово депортують для того, аби змінити етнічний склад населення на тимчасово окупованих територіях. МКС розглядає це як доказ геноциду. Це все дуже складно, але цим готові всі союзники займатися. Це вже не наше бажання - G7 це публічно зацементував.

Як це патетично не звучить, але Статут ООН написаний кров’ю мільйонів жертв двох світових воєн ХХ століття, його преамбулу мають знати на пам'ять світові лідери. Саме тому, на її виконання зараз питання покарання воєнних злочинців з московії це не питання України, це питання майбутнього Європи та світу.

Олександр Саліженко для “Лівого берега”