Нардеп Осадчук: "Ми роздали величезну кількість зброї. Навряд чи зможемо її назад зібрати і навряд чи це варто"

Для забезпечення законності роботи державних інституцій, правоохоронних органів та військових у перші дні війни потрібно було оперативно вносити зміни до законодавства. За більшість цих питань відповідає Комітет з питань правоохоронної діяльності. 

Як депутати дали громадянам "індульгенцію на вбивство" окупантів, та яка доля виданої бойової зброї? Що чекає на депутатів-колаборантів та чоловіків, які виїхали за кордон і ухилилися від мобілізації? Чому Україна не ратифікує Римський статут? Як мають працювати під час війни органи місцевого самоврядування? Чи потрібен візовий режим для росіян, і коли його можуть запровадити?

Про все це, й не тільки, Рух ЧЕСНО у рамках спецпроєкту з "Дзеркалом тижня" поспілкувався з першим заступником голови комітету ВРУ з питань правоохоронної діяльності, нардепом від "Голосу" Андрієм Осадчуком.

Про обмеження прав ОМС, легалізацію зброї та покарання росіян 

— Пане Андрію, війна змінила роботу парламенту і комітету?

— Змінила. Але відчуття консенсусу було впродовж перших двох місяців. Зараз ми вже плавно переходимо в business as usual. На засіданні ВР третього травня за півтори години розглянули тільки сотню поправок до законопроєкту про місцеве самоврядування під час воєнного стану, на цьому зупинились і розійшлися. Але ж очевидно, що в оточеному або тимчасово окупованому тощо місті фізично скликати засідання ради і реалізовувати її повноваження неможливо. Тимчасом потрібно приймати управлінські рішення, бо місто мусить жити. Тому передача всіх повноважень військово-цивільним адміністраціям — вимушений, але необхідний крок. 

Однак якщо в першій редакції йшлося тільки про оточені, тимчасово окуповані або міста в зоні бойових дій, то зараз продавлюють усі й не приховують, що вкотре хочуть спробувати "звінтити" Віталія Володимировича (Кличка. — О.С.). Я ніколи не був його палким прибічником, але завжди в дискусії про Київ обстоював базові демократичні принципи, які випливають із Конституції та законодавства про місцеве самоврядування. Якщо міський голова обраний громадянами, то він має керувати, подобається це комусь чи ні. Це вже третя велика спроба посунути Кличка, і це робиться під соусом воєнного стану.

— Яке сьогодні, на вашу думку, ставлення законотворців і суспільства до питання зброї та її отримання населенням? 

— Дуже сильний був крок депутатів під час перших сесій, коли ми швидко зрозуміли й унормували участь цивільних осіб у відсічі збройній агресії. Тоді Верховна Рада фактично легалізувала право на вбивство окупантів (Закон "Про забезпечення участі цивільних осіб у захисті України". — О.С.). Це своєрідна «індульгенція на вбивство» ворога. Це було дуже складне рішення, з погляду теорії держави і права, але необхідне. Ми його прийняли, і я пишаюся цим. 

Потім було зрозуміло, що «бойовий імунітет» потрібно деталізувати і окремо прописати й для військових. Потім ми "допиляли" ККУ та КПК, де убезпечили військових від відповідальності. В умовах війни це категорично потрібно, але я навіть не уявляю, щоб ми таке обговорювали в мирний час. Це було б просто неможливо, і державні інституції, і політикум до такого були б абсолютно не готові. Але повномасштабна війна змінює багато що.

— Ми зрештою легалізуємо зброю?

— Перш за все — легальний обіг зброї в нас є, на руках купа легальної зброї, більше мільйона стволів. Дискусії були про короткоствол, про пістолети. Позицію правоохоронців я розумів, але сповідував логіку поетапності впровадження широкого доступу до короткостволу. Варто пам’ятати, що немає єдиної практики, яку б можна було скопіювати для України. Моделей є десятки, і кожна країна до своєї моделі прийшла самостійно. 

Законопроєкт, який ми ухвалили в першому читанні, — це законопроєкт мирного часу, я думаю, що з дати ухвалення змінилося абсолютно все — суть, форма, емоції, фактаж. Ми вже роздали величезну кількість зброї і, мабуть, навряд чи зможемо зібрати її назад. І, взагалі, питання — чи треба це робити? 

Відповідно, зважаючи на все це, законопроєкт про зброю, думаю, варто переписувати, проте не намагатися виправити вже ухвалений. Війна кардинально змінила цю тему, люди як мали доступ до зброї, так і матимуть: пішов у магазин і купив усе, що хочеш, володій.

Однозначно, має бути лібералізація доступу і порядку володіння зброєю. Ту зброю, яку роздали, треба, швидше за все, залишити. Але всі, в кого є видана бойова зброя, мають звернутися до органів внутрішніх справ і облікувати її. Не можна дозволити мати на руках незареєстровану зброю. Це, безумовно, неприйнятно. З примусовою реєстрацією будуть, звісно, складнощі, але це треба робити.

— Які ще найважливіші законопроєкти вдалося напрацювати комітетові, і що ще з важливого плануєте винести в зал?

— Досить швидко ми відреагували на потребу слідства. Попри всі складнощі відносин із прокуратурою, ми повинні довести розслідування воєнних злочинів до кінця. Інакше що це буде за перемога? Наше завдання — притягнути до відповідальності злочинців, якщо ми вважаємо себе частиною цивілізованого світу. А це ж усе хтось має «робити руками». Цим займаються слідчі прокуратури, поліція… 

Наші «мирні» процесуальні кодекси не давали можливості якісно працювати в умовах воєнного стану. Були звернення правоохоронців, ми їх опрацювали й ухвалили зміни. Всі ці законопроєкти йшли з ду-у-уже емоційними та палкими дискусіями. Наприклад, затримання. Місто під обстрілами, хтось вчинив злочин, я поліціянт і затримав злочинця, маю привезти його в суд, щоб узяти запобіжний захід. Скільки часу на це все потрібно, і чи, взагалі, працює суд? Після пропозицій правоохоронців, жвавих дискусій ми все це більш-менш нормально «упакували» й дали можливість слідчим працювати. Був погоджений ключовий запобіжник — усі спецповноваження — на час воєнного стану.

Окрема тема — співпраця з Міжнародним кримінальним судом, вона дуже тяжко просувається з різних причин (на засіданні ВРУ 3 травня в першому читанні проголосували за часткову ратифікацію Римського статуту — О.С.). Наразі ми повністю сфокусували інструменти притягнення до відповідальності на представниках країни-агресора. Остаточне узгодження порядку залучення української правоохоронної системи до роботи з Міжнародним кримінальним судом триває. Маємо завершити днями. 

— У чому різниця між законопроєктом №2689 про ратифікацію Римського статуту, котрий майже рік невідомо чому лежить на підписі в президента, і частковою ратифікацією Римського статуту законопроєктом №7304?

— Усі терміни для підписання законопроєкту №2689 давно спливли. Тому було подано інший законопроект, №7304, який, у тому числі, містить окреме пряме посилання на застосування інструментів міжнародного кримінального переслідування. Саме проти осіб, котрі представляють державу-агресора стосовно України. Поточна правова позиція погоджена Генштабом, Міноборони та Мін’юстом.

— І що реально може загрожувати умовному російському Івану з Тули та його командирові? Виходячи, як ви кажете, з узгодженої позиції. 

— Українські слідчі спільно із закордонними колегами зараз працюють на місцях вчинення злочинів для фіксації. Союзники нам дуже допомагають, хоча тут теж постає безліч питань щодо процесуального статусу іноземців у кримінальному розслідуванні. Ми на рівні комітету намагаємося це все унормувати. 

Певна річ, РФ намагатиметься всіляко уникати видачі злочинців, у них наразі немає жодного наміру когось видавати. Ми все це чудово розуміємо, але наша з союзниками спільна мета — створити таку юридичну й політичну конструкцію, щоб ми або отримали цих людей і вони були покарані, або тримали їх, як у клітці, на території РФ без жодного доступу до ресурсів і можливостей цивілізованого світу.

 Звісно, буде гірший варіант, якщо ми їх просто закриємо в їхній країні, але, коли ми говоримо про вище військове керівництво, то це вже результат. Сучасна Росія кардинально відрізняється від Росії 1991 року, вони всі там тотально залежні від Заходу. Всі їхні генерали і головні феесбешники накрали купу грошей та інвестували в активи й нерухомість за кордоном, тому позбавлення цього майна, фактичного доступу до Заходу, — вже певною мірою покарання, але, певна річ, непорівнянне з тяжкістю їхніх злочинів в Україні. Вони, звісно, мають провести решту життя в тюрмі.

Умовний Іван із Тули як жив у гівні, так і буде далі жити в гівні. Саме його життя до війни було, фактично, покаранням, у порівнянні з життям цивілізованого світу. Його важко покарати тим, що ми його замкнемо в Росії, навіть ув’язнення для нього може бути кращою опцією, ніж животіння в злиднях. Тому критично фокусувати зусилля на злочинцях вищого рангу.

До речі, варто сказати, що таку ж відповідальність мають нести і російські пропагандисти, які теж є співучасниками воєнних злочинів. За загальною концепцією кримінального права, вони кваліфікуються, щонайменше, як підбурювачі. І цього умовного Івана з Тули, в якого мало своїх мізків і мало знань про зовнішній світ, не важко було зазомбувати. А ми пам'ятаємо, що все це робилося понад двадцять років, і знаємо, чиїми руками й ротами.

Про депутатів-колаборантів, збір доказів та низьку якість державних інституцій

— Чи буде посилена відповідальність для депутатів-утікачів? Що може чекати на мажоритарника з Херсонщини Олексія Ковальова, якого підозрюють у держзраді?

— З цим треба бути дуже обережним, щоб не скотитися до тоталітаризму і вирішення всіх проблем покаранням. Одна з улюблених практик "Слуг народу" — за наявності проблеми карати або посилювати покарання. Однак тільки покараннями проблеми не вирішуються. Суспільні відносини — складніші.

У вашому питанні є запит на покарання саме депутатів, і така риторика часто звучить у соціальних мережах, але чи не хотіли б люди насамперед запитати себе, куди вони дивилися, коли голосували за таких депутатів? Депутатський корпус є відображенням країни. Якщо ми хочемо якісних представників у представницьких органах влади, то насамперед маємо бути дуже відповідальними, віддаючи свій голос на виборах. І тут уже, з погляду представницької демократії, треба говорити не тільки про депутатів, а й про виборців. Немає також різниці між безвідповідальними депутатами всіх рівнів — ВРУ, міської ради чи селищної. 

Всі депутати — представники інтересів громадян. Чи були серед них негідники, які зрадили або втекли? Так. Це має бути уроком для громадян. Я хочу, щоб усі ми зробили висновки з війни. Якщо ми кажемо, що якісь депутати кудись утекли, то завжди потрібно запитати себе: а звідки ці депутати взялися?

— Але зараз іде війна, і влада має подавати конкретні сигнали колаборантам та суспільству. Що, власне, й зробила правляча партія.

— Величезним недоробком постамайданної ери було те, що система дала регіоналам можливість реінкарнуватися. Подобається це комусь чи ні, та це жахливо, що, фактично, «Партія регіонів», яка принесла війну в країну, зробила ребрендинг і зайшла до ВР у 2014-му та 2019-му. Вісім років абсолютно відверто й неприховано вони просували кремлівські наративи, їздили в Москву, вели сепаратні переговори. Що це таке? Це ж усе очевидні речі, які розгорталися в нас на очах. Тільки тепер ми дали юридичну можливість Мін’юстові ліквідовувати партії, котрі проводять антиукраїнську діяльність, тепер це завдання виключно в руках виконавчої влади, яка має максимально очистити політичний і громадський сектор, бо, крім партій, є ще є купа ГОшок під різним соусом, які займалися антиукраїнським порядком денним. 

Стосовно депутатів, які перебувають на тимчасово окупованих територіях, були роз'яснення. Ти до останньої можливості маєш виконувати свої функції в межах своєї компетенції, але якщо вже немає виходу, то не повинен дати взяти себе в полон. В інакшому разі ти стаєш інструментом в руках агресора, і це мають усвідомлювати всі політики.

Відповідно, ті політики, які добровільно залишилися на тимчасово окупованих територіях, зокрема й Ковальов (на засіданні 3 травня ВРУ проголосувала за виключення зі складу депутатської фракції "Слуга народу" депутата-мажоритарника з Херсонщини Олексія Ковальова через підозру в держзраді. Партія попросила правоохоронців розслідувати, чи став Ковальов на бік Росії в Херсонській області. — О.С.), найімовірніше, здалися в полон добровільно. Все, іншого варіанта тут, мабуть, немає. 

Але не варто чекати негайної розправи над тим-таки Ковальовим та іншими. Якщо хтось колаборант, то на такий випадок є спеціальне законодавство і повноваження у СБУ: вони мають завести кримінальну справу, проводити слідство, розбиратись. Якщо це буде доведено, то він отримає свої 15 років і втратить депутатський мандат. Але якщо окупанти взяли його в полон, бо тиснули на рідних, змушували щось говорити… Це треба з'ясовувати й підходити до таких питань без надмірних емоцій. Головне — що в нас достатньо інструментів кримінальної юстиції для притягнення винних до відповідальності та покарання на серйозні терміни, коли є за що.

— Чому так мало справ за статтею "держзрада" подано до суду, і як можна підвищити ефективність роботи правоохоронних органів та судів, адже превенція і покарання спрацьовують як запобіжник?

— Серед причин може бути багато факторів — неякісно ініційовані кримінальні справи, неякісне розслідування, доказова база тощо. Головне — ми маємо пам'ятати, що в нас нікуди не поділася проблема якості державних інституцій. 

Судова реформа просувається повільно, ВРП наразі заблокована — параліч, якість роботи правоохоронних органів усе ще далека від бажаної. Тому на відсотки кримінальних справ у державній зраді треба дивитися значно ширше: доки ми не забезпечимо повноцінну реформу суду, незалежність правоохоронців, якісний добір як у керівництво, так і рядового персоналу, ми не можемо розраховувати як на нормальну відповідь на запит на справедливість, так і на розслідування держзрад, і навіть на вступ до ЄС. Бо зараз усі говорять про членство, відкладаючи на потім інтеграцію, але, мабуть, у ключових моментах усе повинно бути навпаки, оскільки ми маємо базово відповідати фундаментальним вимогам європейських інституцій. 

Аби отримати судовий вирок зраднику, потрібно провести величезну попередню роботу, якісно представити інтереси обвинувачення в суді, відбити всі закиди адвокатів. Це здатні робити дуже якісні й професійні люди, яких треба ще мати. Щоб їх мати, їх треба вивчити, мотивувати, їм потрібне якісне лідерство. Це дуже комплексне завдання — це інституція, це машина, яка, щоб давати якісний результат, має працювати злагоджено, як швейцарський годинник.

Те ж саме стосується антикорупційного блоку та епопеї роботи конкурсної комісії по САП і НАБУ. Я можу запевнити, що наші партнери дуже добре все це знають і пам'ятають, увага до цієї теми як була, так і залишиться. Я сподіваюся, що офіс Зеленського це глибоко усвідомлює, хоч і зацікавлений отримати максимальний контроль над усіма гілками влади та ключовими правоохоронними органами. Але дотримання демократичних правил добору і призначення зараз, мабуть, ще важливіше, ніж було пів року тому.

— Достатні покарання ми передбачили для колаборантів і зрадників? 

— Повірте мені, якщо за колабораціонізм хтось отримає 15 років — це більш ніж достатньо. Так само слід пам’ятати, що коли ми рухаємося в ЄС , то маємо й надалі лібералізувати систему покарань. У цьому суть сучасного гуманізму. А в нас інколи геть інше.

Я з жахом недавно чув від деяких політиків розмови про можливість повернення до смертної кари. Це просто безумство, взагалі, таке вимовляти. Якщо ми хочемо йти в Північну Корею, Білорусь чи Росію, то так, там про це говорять. У цивілізованому світі, де на першому місці — повага до прав людини, на такі розмови накладено табу. Ми маємо говорити про інше — про якість слідства, суду, справедливість покарання та утримання в місцях позбавлення волі.

— До війни місцева влада вкладала бюджетні ресурси, щоб зробити безпечне місто, зокрема кошти спрямовувалися на відеоспостереження. Чи вдається правоохоронцям зараз завдяки цим засобам отримувати докази військових злочинів та іншу корисну інформацію?

Я великий апологет розвитку систем відеоспостереження, я це всіляко підтримував і просував ще у Київраді і зараз у ВРУ. Я свято вірю, що максимальне покриття камерами відеоспостереження безпосередньо впливає на зменшення рівня злочинності на територіях, де ці камери є. На жаль, робота тут все ще ведеться досить хаотично. 

Думаю, в містах всі ці системи мають бути під контролем правоохоронців, а не комунальних підприємств. Бо я точно знаю, наприклад, про випадки торгівлі відео даними у Києві, коли просто з екрану знімали картинки. Це все дуже сенситивна інформація і так не має бути. Ми маємо додати в законодавство про нацполіцію, що пріоритет контролю і нагляду над відеоспостереженням мають мати саме.  правоохоронні органи. 

Чи допомагали камери фіксувати злочини агресора мені поки не відомо, але переконаний, що з їх допомогою наші правоохоронні органи точно мали отримати корисну інформацію.

Про ухилення від призову за мобілізацією, візовий режим з Росією та мародерів 

— Що чекає на тих, хто ухилився від мобілізації чи залишив країну, не маючи на це законних підстав, так, як усунений суддя КС Тупицький?

Перш ніж карати, потрібно перевірити роботу самої системи. Як у нас, узагалі, було налагоджено систему обліку військовозобов’язаних? Чи все працювало бездоганно? Українці, які, наприклад, навчаються або трудяться за кордоном, знають, чи готове наше посольство їх обліковувати як військовозобов’язаних? Чи враховували приклад наших моряків, які перебувають у плаваннях, коли була емоційна дискусія про термінове повернення всіх чоловіків в Україну під загрозою кримінального покарання? Наприклад, ти моряк, у тебе контракт, і ти в Тихому океані. Про ці речі мало хто думав.

Найпростіше — спрощувати складне і, знову ж таки, на емоціях вимагати всіх карати. Тоді коли всі ніби розуміють, що система обліку, призову та контролю за цим не є, м’яко кажучи, досконалою. Дай Боже нам виграти війну і зробити висновки для того, аби побудувати максимально ефективну систему безпеки та організації захисту країни. 

В цьому аспекті, доля Тупицького не вирішить фундаментальних безпекових питань України. Стосовно Тупицького давно потрібно було проводити ґрунтовне корупційне розслідування, а не перейматися тим, де він зараз як потенційний солдат. 

— Яке ваше ставлення до запровадження візового режиму з РФ, можливо вже є якісь напрацювання щодо цього у Верховній Раді?

— РФ сама примусила нас уже не тільки до декомунізації, а й до тотальної дерусифікації та максимального відмежування від них. Хоч я як особистість формувався ще в період союзу і пам'ятаю часи шаленого революційного впливу російського рок-н-ролу на демонтаж радянської системи, революції в російськомовних радянських медіа ну й, можливо, маю якісь сентименти до тих часів. Але я категорично виступаю за максимальну дерусифікацію, бо всі культурологічні, ідеологічні й символічні теми завжди використовувалися Москвою для просування своїх інтересів. Якщо щось залишиться, то будуть і надалі використовуватись Росією чи тим, що від неї залишиться, для спроб подальшого впливу на Україну. Тому дерусифікації — так, обмеженням і максимальному контролю над переміщенням громадян РФ на території України — бути. Нічого надзвичайного в цьому немає, це треба робити. 

Ми вже де-факто і де-юре забороняємо будь-які російські інвестиції в українську економіку, ми зацікавлені в конфіскації всього майна суб'єктів РФ для компенсації збитків, тому жодні сентименти щодо навіть родинних зв'язків з РФ не є для мене аргументом, аби залишити свободу переміщення між Україною та РФ.

— Ми бачили від початку війни самосуд громадян, які ловлять мародерів, прив'язують їх скотчем до стовпів. Тимчасом був випадок в Ірпені, коли мародери кинули гранату в жінок, які сповістили правоохоронців. Як чинити правильно, побачивши мародера?

— Насамперед завжди варто розуміти, про що ми говоримо. Мародерство, за визначенням, — це викрадення на полі бою речей, які знаходяться при вбитих або поранених. А ми зазвичай говоримо про рядову крадіжку. Якщо вона стається, то громадяни насамперед мають її фіксувати, спробувати ідентифікувати, хто це зробив, затримати, якщо є можливість, і передати у правоохоронні органи. Якщо, звісно, це можливо. Але ми говоримо про екстремальні ситуації. Якщо немає поліції, то немає державної влади, якщо немає її, то й немає можливості реалізувати інструменти притягнення до відповідальності. Ми спрощували механізми і для поліцейських, бо якщо вони когось затримали, то мають упродовж 72 годин передати до суду, аби отримати ухвалу.

Якщо в якомусь населеному пункті хтось вирішив пограбувати магазин, то громадяни мають чітко це фіксувати, якщо є можливість — знімати на телефон, давати свідчення одне одному й за першої ж нагоди всі ці дані передати правоохоронцям. З'явилися українські правоохоронці — ви до них підходите і кажете: я вам повідомляю, що такого числа і місяця відомий мені громадянин Х там-то і там-то вчиняв грабунок. Це є нормальна заява про вчинення злочину, і далі завдання правоохоронних органів — усе це розслідувати. Але ми маємо розуміти, що, з одного боку, є запит суспільства на негайну справедливість, а паралельно — є навантаження на правоохоронні органи під час війни. Зараз десятки тисяч порушень прав і свобод законних інтересів громадян України чекають фіксування та розслідування. В цьому й полягає жахіття війни, що масово порушуються права громадян і держава отримує неймовірне навантаження на всі свої складові. Так, не секрет: ресурсів на все не вистачає.

Нині правоохоронці першочергово зосереджені на розслідуванні воєнних злочинів, адже важливо, щоб насамперед понесли відповідальність злочинці-окупанти, а не якийсь дрібний крадій. У кризовій ситуації потрібно завжди мати холодну голову, правильно розподіляти ресурси та пріоритети.

Олександр Саліженко для "Дзеркала тижня"