Френсіс Фукуяма: Помаранчева революція була попередженням для всього світу

- Маю до вас питання як до науковця, який присвятив чимало досліджень демократії, – яке місце займає Україна на світовій мапі демократії?

- Як на мене, найцікавішим фактом про Україну є те, що там відбулася велика політична мобілізація й утворилось справжнє громадянське суспільство, тому що, починаючи з 1990-х і аж до початку кризи 2000-х, більшість спостерігачів вважали, що в порівнянні з Росією в Україні не було громадянського суспільства і не було сильної опозиції.

А потім раптом за два роки до Помаранчевої революції утворились нові організації громадянського суспільства, журналісти провели набагато більше розслідувань і репортажів – все це вразило мене тому, що я завжди думав, що, так чи інакше, політична культура в Україні була пасивнішою.

Ці факти справді є дуже важливими, тому що не може бути демократії, якщо населення не мобілізоване, якщо не існує громадянського суспільства. Саме ці фактори сприяли початку Помаранчевої революції. І я не думаю, що всі ці надбання суспільства будуть втрачені, незважаючи на результати останніх президентських виборів.

Але Україна все ж не змогла завершити процес демократичного перетворення в умовах демократичного правління. Коли помаранчева коаліція нарешті прийшла до влади, перш за все не було об’єднаного керівництва, відбувались постійні сварки між Ющенком і Тимошенко. У результаті цієї політичної слабкості коаліція не впоралася з такими серйозними проблемами, як корупція в органах влади, неефективне надання послуг – хоча це дозволило б підвищити легітимність демократично обраного уряду.

Також в Україні існують такі довгострокові проблеми, як олігархія, економічні клани, тіньовий контроль влади. Я думаю, що допоки не буде прозорості, в Україні не буде ефективної демократії, і, гадаю, що Помаранчева революція була своєрідним попередженням всьому світу - мобілізації населення недостатньо, якщо не створено дієвих інституцій з надання державних послуг.

- У вашій відомій книзі "Кінець історії", після розпаду Радянського Союзу ви передбачали, що всі країни стануть ліберальними демократіями. 20 років потому ви, як і раніше вважаєте, що ця модель є безальтернативною для всього світу?

- Я не думаю, що насправді існує альтернатива правових моделей уряду, крім ліберальної демократії. Але демократія вимагає наявності інститутів, і ці інститути важко створити, це потребує багато часу, і, в певному розумінні, Україна долучилась до цього процесу. Доказом цього є те, що навіть авторитарні політики такі, як Путін, і Янукович, все ще вірять, що вони повинні пройти через ритуал проведення виборів. Але інститути, що підтримують демократичний уряд, не створюються автоматично – цей процес потребує боротьби та політичної конкуренції.

- Як ви оцінюєте роль України в розвитку пострадянського регіону?

- Роль України є надзвичайно важливою - Помаранчева революції довела, що прагнення до демократії на пострадянському просторі все ж таки існує і це буде джерелом натхнення для росіян.

Що стосується Росії, то на мою думку росіяни мають велику проблему поколінь - деякі люди, як і раніше голосують за комуністів. Люди мого віку, мені зараз 58, які виросли в період комунізму і пам’ятають ті часи, не особливо ностальгують за ними - вони покладали великі надії в 90-х роках на Єльцина. А молоді люди, яким зараз 40 років та менше, отримали основний життєвий досвід в часи президенства Єльцина, і наразі є прихильниками Путіна, тому що не пам'ятають, як погано було в часи комунізму.

Але вони пам'ятають, що 1990-ті роки були дуже хаотичними, країна була слабка, і тому вони більш націоналістичні й підтримують політику Путіна. Я думаю, що люди саме цього покоління мають рухатися далі, бо саме молоді росіяни, які приймають стабільність як належне, часто подорожують і мають кращу освіту, з часом сформують соціальну базу для більш демократичної Росії.

- Частина українських політиків орієнтується на російську модель. Як вона може спрацювати в Україні?

- Перш за все, Росія не є успішною країною. Я маю на увазі економічну модель Росії - це просто нафтова держава. Якщо б у них не було нафти та газу, я думаю, ніхто в світі не сприймав би їх серйозно. Вони не змогли створити сучасну економіку, і якщо ви хочете наслідувати приклад держави-рантьє, де невелика група еліти збагатилась за рахунок природних ресурсів, і використовує ці фінанси для купівлі телевізійних каналів, пропаганди та купівлі голосів на виборах; якщо все це - модель гарного суспільства, то так, ви повинні слідувати російської моделі.

Взяти для порівняння Китай – там принаймні виробляють реальні речі, вони насправді мають індустріальну економіку, вони впроваджують інновації та виробляють те, що решта світу хоче купити, а Росія не в змозі це зробити, за винятком продажу сировини.

- Яким є ваше бачення майбутнього Росії, враховуючи останню хвилю мобілізації суспільства? Існують прогнози, що серйозні соціальні потрясіння Росія може не пережити як єдина держава.

- Не думаю, що Росія розпадеться. Там існують проблеми на Кавказі, але не думаю, що це велика проблема. Реальна проблема полягає в неправильних інститутах, і тому чи зможуть росіяни відійти від енергетичної моделі економіки. Це дуже погана модель для розвитку, тому що влада зосереджена в руках дуже невеликого кола олігархії, і це перешкоджає економічному зростанню. А без економічного зростання не буде широкого середнього класу і не буде підтримки демократії.

- Через зміну вектору в міжнародній політиці та політичну нестабільність Україну часто називають на заході "країною-гойдалкою" (swing country). Іноді можна зустріти навіть термін "держава, що не відбулася" (failed state). Чи є у Вас власне визначення України?

- Це точно не "держава, що не відбулася"! Раніше я не міг зрозуміти мету вступу України в НАТО і ЄС і думав, що це не дуже гарна політика з низки причин. У першу чергу, через НАТО, оскільки це оборонний альянс, вступ у який передбачає серйозні військові зобов'язання. Очевидно, що НАТО не збирається захищати Україну від Росії, а тому не треба робити обіцянок, які не можливо виконати.

Також, я думаю, що ситуація, коли Україна, просто наслідувала б приклад Польщі та Чехії і стала б частиною Європейського Союзу, з багатьох причин не є реалістичною. У довгостроковій стратегії це прагнення є необхідним, але з точки зору геостратегічного положення країна надто близька до Росії, і надто далека від Європи. Однак це не означає, що Україна повинна бути залежною від Росії.

Євроінтеграційне бачення Ющенка не було реалістичним з різних причин. По-перше, через внутрішню ситуацію – Україна є етнічно розділеною, тут проживає значна кількість російськомовного населення, яке не поділяє це бачення і, отже, не було достатнього консенсусу в середині українського суспільства.

Якщо ви думаєте про НАТО як про оборонну організацію, ви не можете намалювати європейські кордони на українському кордоні з Росією. Це не спрацює з точки зору Європейського союзу. Я думаю, що ми вже бачимо наслідки зашвидкого розширення ЄС - вони не повинні були приймати Грецію.

- Ви думаєте, це закономірно, що Туреччина може стати членом Європейського Союзу, а Україна ні?

- Ні, Туреччина не стане членом ЄС. Ніколи не кажи ніколи, але я думаю, що ця мрія - нездійсненна. Такі країни, як Німеччина і Франція не хочуть, щоб мусульманські іммігранти приїжджали до них. Вони не можуть говорити про це відверто, але це є вирішальним фактором.

- А де, на вашу думку, знаходиться кордон ЄС?

- На це питання важко відповісти, тому що, як я вже сказав, ЄС розширив свої кордони занадто швидко. Насправді, Грецію повинні були виключити, тому що країна не відповідала критеріям пакту стабільності, але не існує правового механізму для виключення. Політика Болгарії та Румунії також не відповідає європейським стандартам, їх членство також є проблематичним.

Я думаю, що політичний консенсус, необхідний, для функціонування ЄС, виявився набагато слабшим, ніж всі очікували, особливо після фінансової кризи. Німці не хочуть забезпечувати механізм діяльності союзу, підтримуючи багатьох дійсних членів ЄС, тож будь-яка ідея долучення нових членів стає ще менш реалістичною.

- Яким чином позначилася американська стратегія "перезавантаження" з Росією на відносинах Україна-США?

- Так зване перезавантаження відносин з Росією, до якого був активно долучений Майкл Макфол (теперішній посол США в Росії), насправді, є дуже доброю стратегією, тому що, хоча риторика адміністрації Буша була досить задовільною, вона, все ж таки, була нереальною. В основному ми говорили Росії, що у нас є довгий список речей, які ми хочемо від них, ми не збираємося нічого давати у відповідь, ми просто вважаємо, що це правильні речі і тому їх необхідно зробити.

Я думаю, що до уваги не брався той факт, що Росія 2000-х років – це не Росія 1990-х, вона набагато сильніша й стабільніша, і буде відстоювати власні інтереси. Думаю, що прагнення Грузії та України вступити в НАТО не є реалістичним і перешкоджає налагодженню робочих відносин з Росією. Членство Грузії в альянсі є більш неможливим, ніж членство України, тому що складності при захисті Грузії від Росії в десять, а то і в сто разів більші.

Це не є реалістичною ціллю. Якби ми продовжували заявляти Росії, що нашим пріоритетом є вступ України та Грузії в НАТО, росіяни просто сказали б, що не будуть співпрацювати з нами з інших питань. Якщо прибрати один з найпопулярніших пунктів порядку денного, то можна встановити більш тісну співпрацю з Росією з інших питань, і в той же час продовжувати політично підтримувати незалежність України та Грузії від Росії іншими засобами, без риторики про членство в НАТО.

Грузини думають, що членство в НАТО - це магічний захист, і коли ви є членом НАТО, росіяни на вас не нападуть. Це смішно, бо росіяни будуть виходити з інших факторів, з того, хто ближче, хто отримав більше військ. Навіть країнам, які не мають членства в НАТО, альянс і США можуть зробити багато для забезпечення безпеки та незалежності. Якщо Росія почне загрожувати якійсь країні, незалежно від того, чи є ця країна членом НАТО, до Росії будуть застосовані дипломатичні санкції. Я думаю, ви все ще зможете отримати масу переваг від співпраці з НАТО, без формального членства.

- З іншого боку НАТО – це найпотужніший міжнародний військовий альянс у світі. Членство України та Грузії в ньому могли б бути стримуючим фактором для військового втручання з будь-якого боку.

- Розумію. Членство в НАТО насправді передбачає офіційне зобов'язання захищати члена НАТО якому загрожує Росія, або інша країна, крім всього іншого, з застосуванням ядерної зброї. Але навіть в дні Холодної війни, коли Радянський Союз увійшов в Берлін, ми не були готові використовувати ядерну зброю. І якщо розширювати кордони НАТО далі й далі на Схід, можливості й повноваження цих зобов'язань буде направлений на оборону прикордонних країн.

Коли Росія увійшла в Грузію в серпні 2008 року, я багато думав про те, що ми не можемо захистити Польщу від Росії прямо зараз, і поляки розуміють це. І якщо завтра Росія захоче окупувати Естонію, жодна країна не зможе нічого зробити, щоб запобігти цьому, тож правових зобов'язань, які ви матимете буде недостатньо для того аби запобігти військовим діям.

Оскільки Україна є більш демократичною країною, ніж Росія, вона повинна бачити себе в майбутньому, як частину більш великого демократичного співтовариства, незалежно від того, чи буде вона в ЄС чи НАТО. Ось в чому полягає майбутнє України. Але стратегічно і географічно ви знаходитесь поруч із Росією, у вас є багато торговельних зв'язків, також існує залежність від газу. Тому я думаю, що Україні необхідно стати максимально незалежною шляхом створення економічних зв'язків з країнами Європи та інших частин світу, які в підсумку, складуть основу більш незалежної позиції України.

- Питання про Арабську весну. Наскільки справедливим буде твердження, що соціальні мережі та інформаційні технології вплинули на соціальні зрушення в цих країнах?

- Я не думаю, що технологія сприяє швидкій соціальній мобілізації, хоча вона звичайно дуже корисна, коли ви намагаєтесь вивести великий натовп на вулицю, щоб протестувати проти авторитарного режиму. Насправді демократії сприяє модернізація, це означає високий рівень освіти, економічний розвиток, розвиток середнього класу, який має певні характеристики: його представники краще освічені, вони відчувають, що не хочуть жити під диктатурою.

Люди не писали про це на Фейсбуку і в Твіттері, але насправді в Єгипті та Тунісі є багато освічених громадян, які мали вищу освіту, але не змогли отримати роботу, вони не змогли брати участь у політичному управлінні, і саме ці фактори викликали революції. Саме тому, люди повинні приділяти більше уваги розвитку середнього класу, джерела демократичної революції, і якщо ви отримаєте в кінцевому підсумку соціальні перетворення, то перетворення політичної системи будуть слідувати за ними.

До речі, соціальні мережі можуть бути використані також для поганих цілей, для мобілізації антидемократичного натовпу, поширювання повідомлень ненависті й таке інше. Технології носять нейтральний характер по відношенню до реальних політичних подій, в яких їх використовують.

- Існує зростаючий попит з боку громадян всього світу на участь у прийнятті рішень, особливо в демократичних державах. У низці цивілізованих країн люди сьогодні виходять на вулиці, вимагаючи не зміни якихось конкретних рішень, але принципових змін системи. Чи є можливість створення нових форм демократії на противагу представницькій демократії? Коли не парламент і уряд вирішують, що хоче громадськість, а сама громадськість висловлює своє бачення через певні механізми?

- Я дуже скептично ставлюся до того, чи роботи такі механізми, і однією з причин мого скепсису є штат Каліфорнія, тому що там існує система референдумів, яку започаткували на початку ХХ століття, коли люди були не задоволені законодавчою владою. Люди вважали, що якщо вони отримають всенародний референдум, вони отримають пряму участь громадян. А сталося так, що процес проведення референдуму потрапив під контроль великих і потужних лобістських груп, які використовували його, щоб проштовхнути свої інтереси, забравши повноваження у законодавчого органу, який має ухвалювати бюджет і через це ми постійно знаходимось у фінансовій кризі.

Коли ви запитуєте людей, чого вони хочуть, вони ніколи не скажуть, що хочуть підвищення податків та скорочення витрат, а насправді обов'язком законодавчої влади є затвердження бюджету, в якому податкові надходження зіставляються з витратами. Я думаю, що вам потрібно використовувати старі форми демократії, вам потрібні політичні партії, представницький уряд, а також набагато вищий рівень участі людей, які власне змушують ці інституції працювати.

Необхідно краще мобілізовувати людей, щоб краще запрацювали старі інструменти, а щодо заміни системи консультуванням з громадськістю, не думаю, що це спрацює. Більшість сучасних питань державної політики надзвичайно складні, вони потребують багато знань про проблеми, багато довідкової інформації. 99% громадян просто не мають часу або бажання приділяти цьому багато уваги.

Наприклад, коли в Каліфорнії був референдум щодо одностатевих шлюбів, після опитування з'ясувалось, що 10-15% виборців, насправді не зрозуміли формулювання питання, і якщо вони голосували "так" думаючи, що голосують за підтримку гей-шлюбів, насправді їх голос був зарахований проти цього. Це теж не демократія. Я думаю, добре, що люди беруть участь, добре, що вони мобілізовані, але не думаю, що нові механізми обов'язково є правильними.

- Про що буде ваша наступна книжка?

- "Витоки політичного порядку", але 1-й том описує період від початку нашої ери до часів Французької революції, тому я ще повинен написати 2-й том, він починається від часів Французької революції до 21-го століття.

- Як політичний радник зі стажем, що ви можете порадити українському уряду сьогодні?

- Думаю, все досить просто. Найголовніша порада – провести вільні та справедливі вибори, поважати побажання українських громадян – це та цінність, яка має бути пріоритетом сучасного уряду, і це не так вже й важко зробити!

Світлана Заліщук, Громадянський рух ЧЕСНО, для Української Правди