Оксана Забужко: Країну врятують конструктивні громадянські рухи знизу

- Почнемо із найбільш загального: як ви думаєте, коли незалежна Україна найбільш наближалась до демократії? В який час в нас її було найбільше?

- Бачите, демократія це така штука, якої не буває "більше-менше". Таким може бути хіба що процес руху ДО неї. Для цього й існують всі ті заміри різних параметрів політичних прав і свобод, на які в нас часто покликаються, рейтинґи Freedom House і так далі.

Але в основі своїй, у словниковому значенні, демократія – це "влада народу", не більше й не менше. Тобто, такий устрій, коли народ сам управляє своїм життям через вибраних ним для такої роботи представників. Властиво, найнятих менеджерів, тих самих сантехніків, яких ми наймаємо, щоб вони тримали в порядку будинок і за це ми їм платимо.

Відповідно ж виборцями ці менеджери й контролюються. Це і є представницька демократія.

Так ось, представницької демократії в нас не було ще ніколи. Той стан, в якому Україна перебуває всі двадцять років – це імітаційна демократія. Тобто вибори-то є, але для того, щоб вони були представницькими, потрібен не тільки чесний підрахунок голосів. Вибори починаються не з облич на біл-бордах.

Вибори починаються з виборця.

І щоб оцей наш виборець, якого двадцять років тому випустили з велетенської тюрми під назвою "СРСР" і сказали "а тепер роби, що хочеш", усвідомлював себе громадянином – тим самим джерелом влади, щоб він усвідомлював всю повноту своєї влади, вмів і міг нею розпорядитися, в суспільстві має бути певний рівень політичної культури, який є складовою культури загальної. І от з цим у нас повний швах.

- Складно, звісно, сказати за двадцять років, але все ж таки, куди ми прямуємо?

- На жаль, у той самий глухий кут, куди сьогодні сповзають і "старі", представницькі демократії. Нині взагалі кризова епоха, епоха тимчасового "відкату назад" для всієї цивілізації.

Італійський філософ Паоло Фльорес д'Аркаіс навіть ввів такий термін – "путінізація ЗМІ", в стосунку, завважте, до Італії. Він говорив про берлусконізм як італійську версію путінізму.

Адже контроль за ЗМІ – це не тільки медведчуківські "темники", які в нас пам’ятають з другої каденції Кучми. Є різні способи контролю, і ефективніші, й менш помітні.

Наприклад, заповнювати ефіри яким-небудь дебілізуючим розважальним продуктом, а в проміжках постійно подавати скандальні новини-одноденки з життя політиків – і так поступово привчати аудиторію до думки, ніби це й є "політичні новини".

А воно зовсім не "політичні новини", а тільки їх імітація – "жовтизна", яка створює "інформаційний шум", димову завісу в масовій свідомості, і відкриває практично безмежні можливості для маніпуляцій нею.

Очевидно, що функція журналістів при такому стані справ мусить бути в тому числі й санітарно-асенізаційна – їм треба хапати маніпуляторів за руки.

І це теж контроль над владою: вчасно помічати, коли ті "шаловливые ручонки" тягнуться не в той бік, і кричати на все горло "Держи злодія!".

Але коли відбувається елементарна підміна оцього контролю перманентним політ-шоу, змонтованим за чисто ринковими стандартами, тоді це просто цілеспрямоване обниження політичної культури суспільства, а тим самим – і гальмування руху до демократії.

Тому що більшість українців досі, через двадцять років нашої імітаційної демократії, реально не знають своїх громадянських прав, не уявляють, як за них упоминатись, адже немає традиції, не збереглася в пам’яті живих поколінь… На щастя, є молодша генерація, де така свідомість потроху починає з'являтися.

- Ви так мене питаєте, ніби в нас хтось проводив подібні дослідження!

Будь-які електоральні дослідження в нас замовляє все той самий закритий клуб людей, котрі називають себе політиками.

Хоча насправді вони зовсім не політики в "словниковому" значенні, не "національні менеджери", тому що національні інтереси їх практично не обходять, і виборець їх цікавить виключно як об’єкт політтехнологічних маніпуляцій.

Правильніше було б називати їх по-радянськи – номенклатурою, тільки "другого покоління", бо з радянської номенклатури вони й вийшли, тільки в 90-ті роки "укріпились" уже явним криміналітетом.

Переважно це люди дуже примітивного типу: в мої студентські роки – а завважте, що це саме моє покоління зараз при владі в усіх сферах – роботу "по комсомольській лінії", з прицілом "вийти в номенклатуру", брались робити ті, хто більше ні на що не був здатен, зірок з неба не хапав, зате інстинкти виживання і хапальні рефлекси на рівні "гам!" розвинені мав прекрасно.

І це й були головні характеристики, необхідні для успішної номенклатурної кар’єри: безберегий цинізм, тотальна скорумпованість, плюс інстинкти хапання.

Сьогодні ці люди звуться "політичною елітою", замовляють дослідження своїх рейтингів, роблять на їх підставі свої розрахунки, але інформації про правдивий стан умів наших громадян з таких досліджень можна винести дуже мало.

Ще б пак, адже все це робиться з суто маніпулятивною метою – з думкою, як би того громадянина змусити за себе проголосувати, і не більше.

Тому оцінити, наскільки свідомо український виборець голосує і якими мотивами при тому керується, практично неможливо. Ніхто не збирає таких даних.

Теоретично, самі по собі вибори – це завжди свого роду референдум, замір суспільних настроїв.

Але, позаяк у нас нема партій із скільки-небудь чітко окресленою ідеологічною платформою, то в нас навіть за результатами виборів не можна як слід "розгледіти" суспільство – хіба що дуже умовно, приблизно, згрубша, бо мотивації віддання голосу за того чи іншого політика персонально точним замірам у принципі не піддаються.

Та й що може знати наш пересічний виборець про представників "закритого клубу" нової номенклатури?

До Помаранчевої революції це взагалі були умовні "говорячі голови". Починаючи з 2004 року, коли змінилась модель їхньої публічної поведінки, ми краще побачили, що це за люди, і вони нам дуже не сподобалися.

Однак навіть зараз, чи бабуся на Поліссі, чи шахтар на Донеччині дуже приблизно собі уявляють, як ці люди насправді живуть. Вони бачать тільки проїжджаючі повз них чорні мерседеси з ескортами, але вони жодним надзусиллям не можуть собі уявити рівень економічної прірви між собою і цією номенклатурою.

І навпаки.

Це називається феодалізмом.

Певна замкнена каста – я їх шудрами називаю, бо вони ж у нас "недоторкані" – контролює фінансові потоки й інформаційні ресурси, ті самі "путінізовані" ЗМІ, які у нас путінізовані ще й в прямому сенсі, бо вони є переважно російським продуктом, смітником для російських розумових відходів.

Це обеззброює виборця, не дає йому шансу вирости і сформуватися дійсно на громадянина.

Тобто процес іде, але дуже повільно. На минулих парламентських виборах дивились лише на лідерів, мало хто переглядав партійні списки, мало хто собі уявляв, хто стоїть за плечима цих лідерів. Зараз, коли почали сповзати ці лідерські "мантії", і з-під них повилазило те, що повилазило, люди вже навчились дивитися на склад цілої партії.

Ну, дай Боже, колись навчаться дивитися не тільки на склад, а й на те, чи є у цієї партії взагалі якась ідеологія та стратегія розвитку країни. Після цього можна буде говорити про те, скільки в Україні демократії – "більше" чи "менше".

- Як ви думаєте, яка різниця в політичних режимах для письменника, для його творчості?

- Залежить від того, що саме той письменник пише. Геніальну поезію і в тюрмі можна писати, як бачимо на прикладі Стуса. Поезія найбільш демократичне з мистецтв, бо вона є пряма функція мови і від політичного устрою практично не залежить.

Натомість проза – явище соціальне: вона вимагає розвиненого громадянського суспільства, культурної інфраструктури, бібліотек, досвіду, вільного часу, і, звичайно ж, суспільної свободи…

Бідні країни не можуть мати багатої літератури. Письменник, як окрема професія, для них "завелика розкіш", чи, як у Чехова було сказано, хоч і з іншого приводу, – навіть не розкіш, а непотрібний придаток, щось на кшталт шостого пальця…

Література ж ой як залежна від умов свого суспільного функціонування! Як любила повторювати покійна Соломія Павличко: "Є замовлення – є література, нема замовлень – нема літератури".

Часом до буквального: так Франків знаменитий пролог до "Мойсея" – "Народе мій замучений, розбитий, мов паралітик той на роздорожжу…" – був написаний просто в друкарні, коли виявилося, що при наборі поеми залишилась чиста сторінка.

Ясно, що такий драматичний текст виношувався й передумувався роками, але, не будь друкарні, написаний він таки не був би!

І це не тільки літератури стосується – прочитайте спогади Берліоза про "незаписану симфонію", це взагалі напам’ять на курсах культурного менеджменту треба вчити!

У нас якось із радянських часів заведено вважати, як у примітивних суспільствах, ніби література – це така собі "пісня акина": всі грамотні, всі пишуть, хтось краще, хтось гірше…

З таким підходом і "маємо, що маємо". От, приміром, зникли в нас товсті журнали – і почало вмирати як жанр українське оповідання, бо не стало де тих оповідань друкувати.

Так само з серйозною есеїстикою, з літературною критикою – нема україномовної преси, і купа талановитих людей, особливо молодь, якій конче потрібні "трибуни" для відточування хисту, лишається нереалізованою.

Звісно, що література з головою залежить від суспільного устрою, і бути письменником у Великій Британії – це, повірте, далеко легше, ніж в Україні!

- А чим жертвує письменник, якщо ангажується більше, ніж зазвичай? Ангажується в певних екстремальних подіях і ситуаціях. Взяти, наприклад, рух "Occupy", ту ж саму Арабську весну, Росію нещодавно?

- Знаєте, письменник завжди ангажується. Тільки не в такому розумінні, як журналіст. У письменника є один обов'язок, який в певних режимах і в певних умовах дійсно стає громадянським, – називати речі своїми іменами.

Це наша пряма робота – висловлювати, вбирати в слова те, що витає в повітрі доби і про що люди, які професійно зі словом не працюють, елементарно не мають часу замислитися. Відчувати відчувають, на рівні подразника, але тільки натрапивши на прочитану фразу, кажуть собі: от, і я ж так думав!..

Література – це мистецтво точного слова. Відповідно, в таких режимах як радянський, як наш пострадянський, де самі значення слів, базові, опорні для здорового глузду смисли постійно перекручуються й вивертаються назовні, письменник виявляється анґажованим за визначенням – хоче він того чи ні.

Тобто, якщо, звичайно, він хороший письменник і не зраджує своєму фахові!

Бо ж ми живемо в світі, тотально засміченому брехнею, кожного дня бачимо на екранах і біл-бордах людей, які говорять сьогодні одне, завтра інше, а післязавтра взагалі казна-що, – і ніхто за свій "інформаційний шум" не відповідає.

Слова просто знецінилися, здевальвувалися, як гроші при інфляції.

А письменник повертає їм їхню справжню вартість. Саме звідси бере початок популярне у нас переконання, ніби "справжній письменник завжди в опозиції" завжди в конфлікті з владою.

Насправді не конче завжди — Ґьоте, наприклад, був сановником, Мальро був міністром культури.

Зрештою – і це вже не тільки письменників стосується – будь-яка людина, яка досягає певного рівня в своєму ділі, не може не мислити політично, в режимі довготермінових стратегій – бо в неї вже ширший овид, з вершини своєї галузі вона, як у футболі кажуть, "бачить поле".

Але в письменника особлива ситуація ще й тому, що він, сказати б, "професіонал почуттів".

А почуття – штука дуже вимоглива. Коли ти перестанеш реагувати на суспільну несправедливість, на насильство над мовою, над здоровим глуздом, ти рано чи пізно так само перестанеш реагувати на спів птахів, кольори неба, вирази людських облич, інтонації голосу – на все те, що є твоїм безпосереднім "робочим матеріалом".

Не буває так, що "Тут помним, тут не помним, а тут рыбу заворачиваем". Так що анґажування не уникнути.

- Щодо вашої збірки "Let my people go". Ви бачите настрої, які ви там описали та передали, зараз?

- Ні, зараз інше. Докладно так само історія ніколи не повторюється. І другого Майдану на своєму віку ми не побачимо. Таке буває раз на покоління, попередній раз у нас таке було у вісімнадцятому році…

Такого не вдаси, не спровокуєш і не зімітуєш, – для такого всенародного пасіонарного пориву самих тільки протестних настроїв ніколи не буває досить, обов’язково потрібен позитив – ідеал, віра…

У 2004-му вона була – наївна й щира, як і належить на етапі дитинства політичної нації. А таке не повторюється. Зрештою, це вже і з цієї книжки можна побачити. Вона ж писалась майже синхронно подіям осені 2004-го, як моментальний знімок, портрет доби. Це єдина моя, можна сказати, "репортажна" книжка.

- А не хочете на цих виборах таке зробити?

- Там же не про вибори йшлося, а про масовий рух! Підйом, "відродження нації", як Винниченко писав. Тільки ці речі мене й цікавили – і по-людськи, і по-громадянськи, і по-письменницьки.

Але вже тоді було ясно, і в книжці це зафіксовано – який був розрив між майданом і "сценою". Перший вірус брехні вкрався вже тоді, просто в загальному морі ейфорії того ніхто не хотів помічати, пускали повз вуха фальшивий звук…

А потім через ці тріщини пішли червоточини, і всього через чотири роки ми почули убивчу фразу, що "вибори – це злочин проти народу".

Орвел із своїм "війна це мир, рабство – це свобода", що називається, відпочиває. Що цікаво – в 2005-му "Let My people go" читали просто як пам'ятку, як "фотографію з місця подій".

Зараз її починають читати уже як документ для роздумів і аналізу помилок, щоб побачити те, що пропустили, будучи в тодішній ейфорії. Адже механізмів-то зворотного контролю суспільства за владою так і не виробилося, "партії знизу" не з’явились.

Натомість з’явилася професія майдан-арбайтера, і на сьогодні ця форма протесту тотально здискредитована.

Так що з цими виборами навряд чи варто пов'язувати надії на якісь радикальні зміни. Це смішно, коли їх називають "доленосними", – такими вони можуть бути хіба для "закритого клубу" учасників перегонів, але не для доль країни.

Це аж ніяк не означає, ніби я ставлю хрест на перспективах українського парламентаризму.

Добре буде, коли в результаті цих виборів у парламенті з’явиться дещиця притомних людей з-поза меж "закритого клубу" нашої "нової номенклатури".

Чудово – якщо разом з тією мізерною меншістю "старих" політиків, котрі, поза власними бізнес-інтересами, все-таки мають навики державницького мислення, вони зможуть утворити більш-менш відповідальне "робоче ядро"…

Але покладати всі надії на "зміни зверху" – значить, наступати на ті самі "граблі 2004-го року".

На цьому шляху нас чекає хіба що нова хвиля політичної хуцпи, яку зараз бачимо в рекламі комуністів і Медведчука, що "Вернем страну народу", що "страной управляешь ты" – вершини політичного цинізму, знову Орвел-2!

Я вже говорила, і повторю ще: незалежна держава – це насамперед незалежні громадяни. Країну врятують конструктивні громадянські рухи знизу – об’єднані довкола конструктивних ідей. Але це буде вже після виборів.

Єгор Стадний, Громадянський рух ЧЕСНО, для УП

Інтерв’ю виходить в рамках серії публікацій Громадянського руху ЧЕСНО. Метою є розгортання дискусії щодо важливих суспільних питань, зокрема перед майбутніми парламентськими виборами. Разом з відомими українськими та світовими діячами ми шукаємо на них відповіді.